La constitution Européenne

Par ici les brèves de comptoir

A quelque semaines du référendum, pensez vous (au delà de vos préférences) que :

Poll ended at 19 Mai 2005 17:28

- Le "oui" va l'emporter
6
46%
- Le "non" va l'emporter
6
46%
- sans avis
1
7%
 
Total votes : 13

Just Do It

Messagepar Amrith Zêta sur 24 Mar 2005 22:34

[quote="moon"]Amrith : ton copie-colle a deja ete contredit point par point sur d'autres forums juridiques ou generalistes, te faire un copier coller me tente pas neanmoins...[/quote]

Justement si, fais-le.
Ou bien donne les liens des forums en question.
Ce sera instructif.

Ne joue pas sur les mots ratifier, signer, adhérer etc... qui n'ont pas le même usage juridique mais qui relèvent du même sens commun.

- L'argument de la longueur du texte me paraît au contraire significatif. Une constitution trop longue, à mon sens une constitution de bureaucrates, est la meilleure assurance-vie possible de l'immobilisme forcé. Le sociologue Robert K. Merton parlerait d'ultra-régulationnisme anomique. On créé des cadres normatifs, des règles, des principes pour créer de la liberté et du mouvement, jusqu'au jour où l'on en créé trop, à tel point que prises sous certains angles elles entrent en contradiction les unes avec les autres et que finalement toute l'organisation perd ses repères et se paralyse. Le caractère évasif de la constitution française ne lui a pas spécialement porté préjudice jusqu'alors. Mieux vaut avoir les bras libres que plaqués au tronc par camisole.
- La directive Bolkenstein n'a peut-être rien à voir avec la constitution européenne, il n'empêche qu'elle s'inscrit parfaitement dans l'article I-4 qui reconnaît comme "valeurs fondamentales" la liberté d'établissement et de circulation des services. Donc oui la directive tant décriée n'a pas de rapport direct avec la constitution, mais la constitution trace le cadre dans lequel des directives similaires pourront à l'avenir se former en toute légitimité. Et cette fois elles ne seront plus décriées.
- Quand tu dis que la constitution donnera davantage de pouvoir au parlement, tu oublies l'article I-26 : "Un acte législatif de l’Union ne peut être adopté que sur proposition de la Commission, sauf dans les cas où la constitution en dispose autrement." Bref le monopole de l’initiative de la Commission est maintenu. Et la technique de la codécision tant vantée par les partisans du "Oui " a pour effet que le parlement européen ne peut modifier les textes soumis par la Commission que si celle-ci donne son accord. Et je rappelle que la Commission n'est pas sanctionnée par les électeurs, qui n'ont pas leur mot à dire à son sujet, et que le parlement ne peut rien lui imposer.



[b]"Régression dans la Charte des Droits Fondamentaux

Cette charte énonce "le droit de travailler" et "la liberté de rechercher un emploi, de travailler, de s’établir et de fournir des services" (II-75), alors que la constitution française de 1958 qui reprend le préambule de la constitution de 1946 affirme que "chacun a le droit d’obtenir un emploi" (art. 5), tandis que la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948 stipule que "toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage" (art. 23-1). La charte énonce "le droit d’accéder à un service gratuit de placement" (II-89) et non le droit à un revenu de remplacement, le "droit à une aide au logement" (II-94-3) et non pas le droit au logement. L’article III-117 assure que les politiques de l’Union "prendront en compte", c’est-à-dire n’ignoreront pas, "les exigences liées à la promotion d’un niveau d’emploi élevé [...] à la lutte contre l’exclusion sociale ainsi qu’à un niveau élevé d’éducation, de formation et de protection de la santé humaine", ainsi que celles liées "à la garantie d’une protection sociale adéquate", ce qui ne signifie rien. Tout cela n’engage pas à grand-chose. Le droit au travail devient le droit à en chercher.

Il n’y a rien sur le droit des femmes à disposer de leur corps et notamment aucune référence à la liberté de la contraception et de l’avortement. De même le droit de se marier et de fonder une famille est inclus mais pas celui de divorcer.

La charte écarte la partie du préambule du traité de Rome, conservé par le traité de Nice, qui assignait "pour but essentiel" à la construction européenne "l’amélioration constante des conditions de vie et d’emploi des peuples". Ont été écartés aussi le principe d’un revenu minimum européen, par exemple calculé dans chaque État membre en fonction de son revenu moyen, comme celui d’un minimum social garanti. Le droit de grève n’a été retenu qu’étendu aux employeurs : "les travailleurs et les employeurs [...] ont le droit de [...] recourir, en cas de conflit d’intérêts, à des actions collectives pour la défense de leurs intérêts, y compris la grève" II-88."[/b]


[i]Par ici la monnaie. Pour la première fois, les partis politiques habilités à participer à une campagne référendaire seront soutenus financièrement par l'Etat. Le décret qui le précise a été adopté hier en Conseil des ministres. Jacques Chirac l'a décidé ainsi après avoir consulté les formations politiques. Chacune d'entre elles peut prétendre toucher au maximum 800 000 euros. Ces dépenses ne sont pas prévues au budget 2005. Le gouvernement devra soumettre au Parlement un projet de loi de finances rectificative les incluant. Au total 6,4 millions d'euros pour huit partis autorisés à participer à la campagne officielle, donc à toucher des subsides comme à bénéficier d'un temps d'antenne.

Ces huit formations ont été choisies en fonction de deux critères : leur représentation au Parlement (elles doivent disposer d'au moins cinq députés ou sénateurs) ou leur poids électoral ­ au minimum 5 % ­ aux européennes de 2004. Selon le premier critère, l'UMP, le PS, l'UDF, le PCF et le RPF de Charles Pasqua, ont été habilités. D'après le second critère, le MPF de Philippe de Villiers (6,7 % aux européennes), les Verts (7,4 %) et le FN (9,8 %) ont été habilités. Donc, quatre partis en faveur du non et quatre pour le oui.

Mais le non de gauche ne sera représenté que par les communistes, alors que le non de droite et d'extrême droite s'exprimera à travers trois formations (MPF, RPF, FN). Un déséquilibre patent qui, hier soir, a fait sortir de ses gonds Georges Sarre. Le premier secrétaire du MRC, opposé au traité, soupçonne le gouvernement «de tenter d'obtenir une victoire du oui aux forceps». Il a décidé d'attaquer le décret devant le juge administratif...[/i]



PS : La campagne officielle débutera le 16 mai. A partir du 16 mai, attendons-nous donc à de la propagande UMPS à tous les étages, et à une complaisance médiatique récurrente.
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Messagepar underhilldaisy sur 25 Mar 2005 0:25

[quote]L'argument de la longueur du texte me paraît au contraire significatif. Une constitution trop longue, à mon sens une constitution de bureaucrates, est la meilleure assurance-vie possible de l'immobilisme forcé. Le sociologue Robert K. Merton parlerait d'ultra-régulationnisme anomique. On créé des cadres normatifs, des règles, des principes pour créer de la liberté et du mouvement, jusqu'au jour où l'on en créé trop, à tel point que prises sous certains angles elles entrent en contradiction les unes avec les autres et que finalement toute l'organisation perd ses repères et se paralyse. Le caractère évasif de la constitution française ne lui a pas spécialement porté préjudice jusqu'alors[/quote]

non non il a bon là le Amrith :lol: , c'es tle probème dans le lequel le droit ne pas tomber, et déjà il a les pieds dedans, il y a déjà tant de trucs à faire pour ne pas que la loi, la constitution francaise et les traités interenationauc, surtout les traités communautaires ne se contredisent pas ou ne se marcheent pas sur les pieds, vouloir en faire trop c'est le meilleur moyen de se noyer, et il y a qu'à lire cette constitution européenne: c'est le bazar, beaucoup de termes juridiques que peu sont à même de comprendre, la constitution francaise est elle plutot simple à lire ... ce qui est pas vraiment le cas de celle-ci ...
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Jim Phelps, cette europe s'autodétruira si...

Messagepar tonnerre de brest sur 25 Mar 2005 4:27

[quote]- La directive Bolkenstein n'a peut-être rien à voir avec la constitution européenne, il n'empêche qu'elle s'inscrit parfaitement dans l'article I-4 qui reconnaît comme "valeurs fondamentales" la liberté d'établissement et de circulation des services. Donc oui la directive tant décriée n'a pas de rapport direct avec la constitution, mais la constitution trace le cadre dans lequel des directives similaires pourront à l'avenir se former en toute légitimité. Et cette fois elles ne seront plus décriées.
[/quote]

Entièrement d'accord, Amrith.

La directive Bolkenstein montre déjà à quel extrémisme libérale l'Union Européenne est arrivée. Faire un pas de plus en institutionnalisant la possiblité de ce genre de pratique est quelque chose de dangereux pour l'avenir européeen lui-même. L'application de ce type de directive entraînerait automatiquememnt un rejet des populations sous-payées qui se déplaceront au sein de l'Union, en sappant par le bas les acquis sociaux.
Cela n'amènera pas d'amitié entre les peuples, mais plutôt une détestation, voire un relent de racisme inter-européen.

Cette constitution porte en elle les germes de l'autodestruction de l'Europe.

Et mon discours n'est pas plus catastrophiste que les ténors du P.S. qui hurle au déluge si le "non" l'emporte, faisant la campagne de la droite.

Cette Europe se fait à marche forcée.
Le temps de l'Histoire n'est pas celui du temps du profit à court terme.
L'agent Squeulit pensait qu'il s'agissait en fait d'une pierre de forme triangulaire
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Re: Jim Phelps, cette europe s'autodétruira si...

Messagepar Guigui sur 25 Mar 2005 12:25

[quote="tonnerre de brest"]Cette constitution porte en elle les germes de l'autodestruction de l'Europe.[/quote]
Putain je m'étais assez désintéressé de toute cette histoire jusqu'à présent j'avoue (et je regrette), mais depuis ces derniers temps je commence à me rendre compte que je rejoins assez Tonnerre dans ses conclusions (sans pour autant prendre la carte du parti)...
[url=http://forum.ouaisweb.com:/viewforum.php?f=77][b]Qui a dit que la fin du monde c'était pas télégénique ?[/b][/url]
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Messagepar zerosum sur 25 Mar 2005 14:30

[quote="Guigui"]Putain je m'étais assez désintéressé de toute cette histoire jusqu'à présent j'avoue (et je regrette), mais depuis ces derniers temps je commence à me rendre compte que je rejoins assez Tonnerre dans ses conclusions (sans pour autant prendre la carte du parti)...[/quote]
Je commence à peine moi aussi à m'intéresser au débat, vu que je n'ai pas eu trop le temps de m'attarder sur la question ces derniers temps (et que pour tout dire, ça fait un petit bout de temps que le cirque de la scène politique me gonfle et ne m'intéresse que de très très loin), mais là effectivement je pense qu'il s'agit d'un moment crucial dont on aurait tort de se désintéresser, tant certaines choses primordiales semblent - sournoisement - être mises en jeu par ces textes.

Par ailleurs je trouve ça quand même assez lamentable qu'il faille aller acheter ces textes en librairies alors que ça devrait être le boulot n°1 des médias de s'en faire l'écho fidèle (m'enfin, c'est pas comme si j'attendais encore quoi que ce soit de la part des médias TV !!! :roll: ). J'ai quand même l'impression que ces médias sont plus occupés à monter tout ça en épingle, à aller fouiner dans les éternelles petites gué-guerres à l'intérieur des partis ou entre les partis, plutôt que de poser les questions essentielles et fondamentales. A supposer que ce soit dans leur intérêt bien sûr ! :twisted: Mais vu qu'ils semblent plus intéressés à verser allègrement dans le catastrophisme de l'argument de l'isolement (si le non l'emporte), mieux vaut ne pas trop se faire d'illusion. C'est sûr ça rend les journaux TV plus intenses...

M'enfin, je ne fait que commencer à m'intéresser à la question - et c'est pour ça que je me garderai bien d'élever le moindre argument ici -, mais de toute évidence, ma première réaction face à certains de ces textes, c'est : [b]dangereux ![/b]

De toute façon :
[quote="Amrith Zêta"]si l'UMPS, le MEDEF et les grands groupes de "communication" applaudissent le Traité de Constitution Européenne à pleines mains comme ils le font actuellement et depuis des mois, c'est qu'ils y voient leur intérêt. A nous de considérer ensuite si ces intérêts sont similaires, antagonistes ou simplement indifférents aux nôtres.[/quote]
Effectivement, ça pourrait presque rendre dispensable la lecture des dits textes pour se faire une opinion !
.*´ )
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Messagepar moon sur 25 Mar 2005 16:05

[quote="underhilldaisy"][quote]L'argument de la longueur du texte me paraît au contraire significatif. Une constitution trop longue, à mon sens une constitution de bureaucrates, est la meilleure assurance-vie possible de l'immobilisme forcé. Le sociologue Robert K. Merton parlerait d'ultra-régulationnisme anomique. On créé des cadres normatifs, des règles, des principes pour créer de la liberté et du mouvement, jusqu'au jour où l'on en créé trop, à tel point que prises sous certains angles elles entrent en contradiction les unes avec les autres et que finalement toute l'organisation perd ses repères et se paralyse. Le caractère évasif de la constitution française ne lui a pas spécialement porté préjudice jusqu'alors[/quote]

non non il a bon là le Amrith :lol: , c'es tle probème dans le lequel le droit ne pas tomber, et déjà il a les pieds dedans, il y a déjà tant de trucs à faire pour ne pas que la loi, la constitution francaise et les traités interenationauc, surtout les traités communautaires ne se contredisent pas ou ne se marcheent pas sur les pieds, vouloir en faire trop c'est le meilleur moyen de se noyer, et il y a qu'à lire cette constitution européenne: c'est le bazar, beaucoup de termes juridiques que peu sont à même de comprendre, la constitution francaise est elle plutot simple à lire ... ce qui est pas vraiment le cas de celle-ci ...[/quote]

elle est tellement simple a lire qu'elle laisse possible toutes les interpretations.

Quand au termes juridiques, je vois pas le probleme, quand je fais de la chimie j'utilise de la nomenclature chimique, quand je fais des maths idem. Un sociologue utilisera des termes precis aussi, je vois pas pourquoi un juriste devrait se contenter d'utiliser les 2000 mots utilises quotidiennement par la masse.


ps: desole pour les accents, le clavier de l'ordi du labo est recalcitrant :evil:
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Re: Just Do It

Messagepar moon sur 25 Mar 2005 16:48

[quote="Amrith Zêta"]

Justement si, fais-le.
Ou bien donne les liens des forums en question.
Ce sera instructif.

[/quote]

deja sur le forum du Monde ou certains fils usenet, des arguments ont ete donnes, a noter que je ne rejette pas tous les arguments du non :wink:

[quote]
Ne joue pas sur les mots ratifier, signer, adhérer etc... qui n'ont pas le même usage juridique mais qui relèvent du même sens commun.
[/quote]

si un terme precis est employe c'est qu'il y a une raison. en droit l'une des premieres choses que j'ai appris c'est que les synonymes n'existent pas. Surtout dans le cas d'un texte ecrit en plusieurs langues et devant avoir exactement le meme sens dans toutes les langues ou il a ete redige.


[quote]
- L'argument de la longueur du texte me paraît au contraire significatif. Une constitution trop longue, à mon sens une constitution de bureaucrates, est la meilleure assurance-vie possible de l'immobilisme forcé. Le sociologue Robert K. Merton parlerait d'ultra-régulationnisme anomique. On créé des cadres normatifs, des règles, des principes pour créer de la liberté et du mouvement, jusqu'au jour où l'on en créé trop, à tel point que prises sous certains angles elles entrent en contradiction les unes avec les autres et que finalement toute l'organisation perd ses repères et se paralyse. Le caractère évasif de la constitution française ne lui a pas spécialement porté préjudice jusqu'alors. Mieux vaut avoir les bras libres que plaqués au tronc par camisole.
[/quote]

pour la longueur du texte, je vois pas le probleme. je prefere largement un texte complet meme s'il est complexe, qu'un texte court mais laissant trop de portes ouvertes.
Ce texte n'est pas non plus une camisole, il s'agit d'un traite europeen et historiquement les traites sont revises a intervalles assez reguliers (1992 Maastricht, 1997 Amsterdam, 2001 Nice,...). Du fait de la procedure de revision simplifie, et de l'augmentation des domaines d'application relevant de la majorite qualifie et non plus de l'unanimite, l'europe gagne meme en flexibilite.

[quote]
- La directive Bolkenstein n'a peut-être rien à voir avec la constitution européenne, il n'empêche qu'elle s'inscrit parfaitement dans l'article I-4 qui reconnaît comme "valeurs fondamentales" la liberté d'établissement et de circulation des services. Donc oui la directive tant décriée n'a pas de rapport direct avec la constitution, mais la constitution trace le cadre dans lequel des directives similaires pourront à l'avenir se former en toute légitimité. Et cette fois elles ne seront plus décriées.
[/quote]

ces valeurs fondamentales sont avec la libre circulation des personnes, des marchandises et la disparition des barrieres douanieres au sens de l'ue, la raison d'etre de l'union europeenne. Ces valeurs figureraient ds le texte fondateur de 1957 que je n'en serait pas etonne.

[quote]
- Quand tu dis que la constitution donnera davantage de pouvoir au parlement, tu oublies l'article I-26 : "Un acte législatif de l’Union ne peut être adopté que sur proposition de la Commission, sauf dans les cas où la constitution en dispose autrement." Bref le monopole de l’initiative de la Commission est maintenu. Et la technique de la codécision tant vantée par les partisans du "Oui " a pour effet que le parlement européen ne peut modifier les textes soumis par la Commission que si celle-ci donne son accord. Et je rappelle que la Commission n'est pas sanctionnée par les électeurs, qui n'ont pas leur mot à dire à son sujet, et que le parlement ne peut rien lui imposer.
[/quote]

Concernant les pouvoirs respectifs de la commission et du parlement:
-[i]article I-20 alinea 1. Le Parlement européen exerce, conjointement avec le Conseil, les fonctions législative et budgétaire. Il exerce des fonctions de contrôle politique et consultatives conformément aux conditions prévues par la Constitution. Il élit le président de la Commission[/i].
-[i] article I-26 alinea 8 La Commission, en tant que collège, est responsable devant le Parlement européen. Le Parlement européen peut adopter une motion de censure de la Commission conformément à l'article III-340. Si une telle motion est adoptée, les membres de la Commission doivent démissionner collectivement de leurs fonctions et le ministre des Affaires étrangères de l'Union doit démissionner des fonctions qu'il exerce au sein de la Commission.[/i]

la parlement, elu au suffrage universel direct, dispose d'un pouvoir de controle vis a vis de la commission comme on peut le voir, de plus comme le stipule l'article I-34 le parlement europeen est associe a tous les actes legislatifs europeens. Il n'est pas associe aux decisions reglementaires et aux recommandations ( actes non coercitifs).

l'article I-34 :

[i]Article I-34
Les actes législatifs
1. Les lois et lois-cadres européennes sont adoptées, sur proposition de la Commission, conjointement par le Parlement européen et le Conseil conformément à la procédure législative ordinaire visée à l'article III-396. Si les deux institutions ne parviennent pas à un accord, l'acte en question n'est pas adopté.
2. Dans les cas spécifiques prévus par la Constitution, les lois et lois-cadres européennes sont adoptées par le Parlement européen avec la participation du Conseil ou par celui-ci avec la participation du Parlement européen, conformément à des procédures législatives spéciales.
3. Dans les cas spécifiques prévus par la Constitution, les lois et lois-cadres européennes peuvent être adoptées sur initiative d'un groupe d'États membres ou du Parlement européen, sur recommandation de la Banque centrale européenne ou sur demande de la Cour de justice ou de la Banque européenne d'investissement.[/i]

la prochaine etape, lister in extenso les articles dans les parties I,II,II traitant des lois , lois cadres et directives et de leur processus de vote :shock:

Apres je suis d'accord que le mode d'election du parlement europeen n'est peut etre pas ideal, qu'il pourrait disposer de l'initiative parlementaire. Pour ma part je serais partisan de veritables campagnes electorales europeennes avec des listes supranationales, mais je pense que tous les pays, et que les mentalites ne sont pas pretes pour cela.


Honnetement ce texte est tres lisible, il se comprend bien pour les passages que j'ai lu plus attentivement ( essentiellement partie I, partiellement partie II).

il est disponible ici :
[url]http://europa.eu.int/constitution/index_fr.htm[/url]

en pdf ou en html, des fiches techniques sont disponibles, de meme que des resumes des changements par rapport aux traites precedents.

Bonne lecture 8)
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Messagepar Amrith Zêta sur 25 Mar 2005 18:06

[quote="moon"]Si un terme precis est employe c'est qu'il y a une raison. En droit l'une des premieres choses que j'ai appris c'est que les synonymes n'existent pas.[/quote]

Justement, ce ne sont pas les juristes qui votent.
Jouer sur la sémantique des termes ratifier, adhérer ou signer est utile pour des juristes, pas pour le lecteur et électeur lambda qui comprend simplement - et c'est à son échelle suffisant - que les trois termes penchent du même côté, celui de l'approbation.

[quote]Ce texte n'est pas une camisole, il s'agit d'un traite europeen et historiquement les traites sont revises a intervalles assez reguliers (1992 Maastricht, 1997 Amsterdam, 2001 Nice,...). Du fait de la procedure de revision simplifie, et de l'augmentation des domaines d'application relevant de la majorite qualifie et non plus de l'unanimite, l'europe gagne meme en flexibilite.[/quote]

C'est doucement comique comme propos, lorsque l'on sait que Valérie Giscard D'Estaing, Président de la Convention Européenne durant les travaux, a déclaré à de nombreuses reprises que "Cette Constitution serait intouchable pendant 50 ans". Si même ses co-auteurs le disent, il est inutile que les pro-Non le prouvent. La procédure de révision simplifiée dont tu parles est purement théorique, toute révision du texte ne pouvant se faire qu'à la suite d'une ratification à l'unanimité, comme il est dit dans l'Article IV-433. Lorsque l'on connaît les indicibles disparités économiques et sociales qu'il y a entre les différents Etats-Membres, on ne peut qu'être convaincus que jamais cette unanimité n'aura lieu - et apparemment Valérie Giscard D'Estaing, le symbole de cette masquarade, le sait tout à fait.

[quote]Ces valeurs fondamentales sont avec la libre circulation des personnes, des marchandises et la disparition des barrieres douanieres au sens de l'UE, la raison d'etre de l'union europeenne.[/quote]

A la différence près que là nous parlons d'une Constitution et non pas d'un vulgaire traité de plus sur la liste. La Constitution cimente.
On remarque à ce sujet que lorsque cette Constitution avait encore opinion favorable - les sondages donnent 55% de pro-Non à l'heure de ce post - les politiciens n'hésitaient pas à la nommer Constitution. Depuis que l'enthousiasme a chuté, notamment du fait de problèmes de politique intérieure et d'un ras le bol général envers l'UMPS, ils parlent timidement de traité. Mais tout cela a le mérite de montrer que cette Constitution n'en est pas une. La définition d'une Constitution c'est celle d'un texte se contentant de fixer un cadre de fonctionnement. Or cette Constitution Européenne fait à la fois office de Constitution, de règlementation, de législation et empiète sur tous les domaines. Elle définit précisément le contenu des politiques monétaires, économiques et sociales qui s'imposeront - durant 50 ans dixit ses auteurs - en écartant tout débat public. Comment peut-on simplement croire à cet oxymore incohérent qu'est "L'Economie Sociale de Marché", argué par les pires tartuffes du PS comme un hymne perpétuel au "Oui de Gauche".

[quote]
Concernant les pouvoirs respectifs de la commission et du parlement :
-[i]article I-20 alinea 1. Le Parlement européen exerce, conjointement avec le Conseil, les fonctions législative et budgétaire. Il exerce des fonctions de contrôle politique et consultatives [b]conformément aux conditions prévues par la Constitution[/b]. Il élit le président de la Commission[/i].[/quote]

Tu as tout dit.
Ce qui est épatant c'est combien cet article est flou, de manière à signifier tout et rien à la fois. Le Parlement [b]co-[/b]exerce [b]des[/b] fonctions de contrôle politique [b]selon[/b] les conditions de la Constitution. Le Parlement, seule instance élue au suffrage universel de l’UE, n’a toujours pas la possibilité de voter les lois ni même d'en proposer. Seuls les parlementaires eux-mêmes bénéficieront de ces faux changements, l'article I-27 se garde bien de donner autre chose qu'un droit de veto factice au Parlement vis-à-vis du Conseil.

[quote]
-[i]Le Parlement européen peut adopter une motion de censure de la Commission conformément à l'article III-340. Si une telle motion est adoptée, les membres de la Commission doivent démissionner collectivement de leurs fonctions et le ministre des Affaires étrangères de l'Union doit démissionner des fonctions qu'il exerce au sein de la Commission.[/i][/quote]

On comprend très bien qu'ils aient inclu cette avancée dérisoire puisqu'elle est inutile. L'Histoire montre que les hautes sphères dites démocratiques, même en concurrence, ne s'attaquent pas les unes les autres jusqu'à dissolution, sauf anomalies exceptionnelles. L'adoption d'une motion de censure est un pouvoir qui restera toujours dans un tiroir, et qui au quotidien ne servira à rien. Les autres textes que tu cites ne mettent qu'en avant la prédominance de la Commission et du Conseil, le Parlement n'étant que le chien savant enlaissé de ces deux instances.
En outre, je ne suis pas un fervent admirateur du Parlement Européen, qui par son recours permanent à des experts et des cabinets spéciaux, représente pour moi une confisquation de la démocratie.

[quote]Honnetement ce texte est tres lisible, il se comprend bien pour les passages que j'ai lu plus attentivement.[/quote]

Ce texte utilise suffisamment d'articles indéfinis - "un", "des" - pour être lisible... comme une fiction louche, et assez ennuyeuse de surcroît.
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Re: Dangerous

Messagepar Guigui sur 25 Mar 2005 18:27

[quote="zerosum"]
Je commence à peine moi aussi à m'intéresser au débat, vu que je n'ai pas eu trop le temps de m'attarder sur la question ces derniers temps (et que pour tout dire, ça fait un petit bout de temps que le cirque de la scène politique me gonfle et ne m'intéresse que de très très loin), mais là effectivement je pense qu'il s'agit d'un moment crucial dont on aurait tort de se désintéresser, tant certaines choses primordiales semblent - sournoisement - être mises en jeu par ces textes![/quote]
Idem, je dirai même que c'est parce que je sens le débat biaisé dans les médias que je commence vraiment à m'y intéresser : car c'est forcément louche... Pour le reste je vais me contenter de suivre la discussion entre moon et Amrith ;)
[url=http://forum.ouaisweb.com:/viewforum.php?f=77][b]Qui a dit que la fin du monde c'était pas télégénique ?[/b][/url]
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Re: Dangerous

Messagepar moon sur 25 Mar 2005 18:51

[quote="Guigui"][quote="zerosum"]
Je commence à peine moi aussi à m'intéresser au débat, vu que je n'ai pas eu trop le temps de m'attarder sur la question ces derniers temps (et que pour tout dire, ça fait un petit bout de temps que le cirque de la scène politique me gonfle et ne m'intéresse que de très très loin), mais là effectivement je pense qu'il s'agit d'un moment crucial dont on aurait tort de se désintéresser, tant certaines choses primordiales semblent - sournoisement - être mises en jeu par ces textes![/quote]
Idem, je dirai même que c'est parce que je sens le débat biaisé dans les médias que je commence vraiment à m'y intéresser : car c'est forcément louche... Pour le reste je vais me contenter de suivre la discussion entre moon et Amrith ;)[/quote]

le probleme c'est que la discussion entre amrith et moi devrait aovir lieu sur les chaines nationales entre les politiques, mais a chaque fois ils se battent a coup d'arguments demago (des deux cotes je fais pas de distinction) sans aucune discussion relle sur le fond et je trouve ca lourd. j'ai vu plus de debats sur le fond sur tv5 ou chaines etrangeres que sur les chaines francaises....

Amrith : j'ai la flemme de te repondre ds l'immediat ( et accessoirement du boulot a faire :( ), reponse dans le courant du w-e.

mais c'ets pas interdit aux autres de participer hein, le texte est disponible librement sur internet dans sa version integrale, y'a juste besoin de le lire 8)
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Re: Dangerous

Messagepar Guigui sur 25 Mar 2005 19:03

[quote="moon"]le probleme c'est que la discussion entre amrith et moi devrait aovir lieu sur les chaines nationales entre les politiques, mais a chaque fois ils se battent a coup d'arguments demago (des deux cotes je fais pas de distinction) sans aucune discussion relle sur le fond et je trouve ca lourd. j'ai vu plus de debats sur le fond sur tv5 ou chaines etrangeres que sur les chaines francaises...[/quote]
Exactement et effectivement c'est un problème... Moi aussi je mate les débats sur TV5 mais la plupart sont des rediff' d'émissions de france Télévision donc ça revient au même... Par contre je mate les infos sur EURONEWS qui a un contenu qui est moins nombriliste que nos chaînes françaises...
[url=http://forum.ouaisweb.com:/viewforum.php?f=77][b]Qui a dit que la fin du monde c'était pas télégénique ?[/b][/url]
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Re: Jim Phelps, cette europe s'autodétruira si...

Messagepar tonnerre de brest sur 27 Mar 2005 7:01

[quote="Guigui"][quote="tonnerre de brest"]Cette constitution porte en elle les germes de l'autodestruction de l'Europe.[/quote]
Putain je m'étais assez désintéressé de toute cette histoire jusqu'à présent j'avoue (et je regrette), mais depuis ces derniers temps je commence à me rendre compte que je rejoins assez Tonnerre dans ses conclusions (sans pour autant prendre la carte du parti)...[/quote]

Il n'est pas dans mes intentions de faire prendre une carte au parti à qui que ce soit :aha: :wink: .
Elle était bien bonne :yeah: .

En revanche, si vous regardez attentivement les émissions consacrés au référendum, vous constaterez un début de lavage de cerveau qui est identique à la véritable opération de propagande mené par les médias lors du traité de Maastricht.

Première opération démago: donner majoritairement la parole aux tenants du "oui". Dans n'importe quel débat, Ockrent, Chabot, le type de "C dans l'air" accorderont un temps de parole plus long aux sympathisants du "oui" et ne cesseront d'interrompre les partisans du "non".

Seconde opération démago: le P.S., qui fait la campagne de la droite et se met en danger pour les futurs élections (saleté de socio-libéraux), demande à 240 artistes de le soutenir et de soutenir le "oui" de gauche du P.S. Pour la campagne de Maastricht, un nombre assez semblable d'artistes s'étaient mobilisés pour la ratification du traité: leur argument (scandé notament par Bruel): plus jamais la guerre en Europe. On aurait pu croire à un retour de la pensée de Jaurès, mais ces mêmes artistes ont tous fermé leur gueule quand quelques temps plus tard l'Irak était attaqué (première guerre du Golfe). Il était passé où, le "plus jamais la guerre" ?
Et quel est un des principaux arguments que ces artistes d'aujourd'hui avancent ? Plus jamais la guerre, voyons. On a vu la fédération Yougoslave s'effondrer, la fédération soviétique s'effondrer, mais l'Europe, ça ne peut pas lui arriver grâce à sa très "juste" constitution. Alors qu'elle est créatrice de rancoeur.

Troisième opération démago: le communiste ou le socialiste de gauche ou le riendutoutiste qui vote "non" est du même côté que Le Pen et De Villier. Voire du même bord: cette sémantique est systématiquement employée par les journalistes télé et radio. Bien entendu, jamais il n'est permis de mentionner que le communiste, le socialo de gauche, le riendutoutiste, vote parce qu'il rejette le carcan libérale gravée dans la constitution... Alors que Le Pen et De Villier le font par souverainisme exacerbée ou pure racisme, ou confusion avec l'adhésion de la Turquie.
Ce jeu de la confusion marche à chaque coup.

Pour les analystes du F.L.T., c'est un gâteau qu'on vous offre.
Un gâteau empoisonné, ne l'oublions pas.
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Re: Jim Phelps, cette europe s'autodétruira si...

Messagepar MaRiNa sur 27 Mar 2005 9:32

[quote="tonnerre de brest"]
Si vous regardez attentivement les émissions consacrés au référendum, vous constaterez un début de lavage de cerveau qui est identique à la véritable opération de propagande mené par les médias lors du traité de Maastricht.

[u]Première opération démago[/u]: donner majoritairement la parole aux tenants du "oui". Dans n'importe quel débat, Ockrent, Chabot, le type de "C dans l'air" accorderont un temps de parole plus long aux sympathisants du "oui" et ne cesseront d'interrompre les partisans du "non".

[u]Seconde opération démago[/u]: le P.S., qui fait la campagne de la droite et se met en danger pour les futurs élections (saleté de socio-libéraux), demande à 240 artistes de le soutenir et de soutenir le "oui" de gauche du P.S. Pour la campagne de Maastricht, un nombre assez semblable d'artistes s'étaient mobilisés pour la ratification du traité: leur argument (scandé notament par Bruel): plus jamais la guerre en Europe. On aurait pu croire à un retour de la pensée de Jaurès, mais ces mêmes artistes ont tous fermé leur gueule quand quelques temps plus tard l'Irak était attaqué (première guerre du Golfe). Il était passé où, le "plus jamais la guerre" ?
Et quel est un des principaux arguments que ces artistes d'aujourd'hui avancent ? Plus jamais la guerre, voyons. On a vu la fédération Yougoslave s'effondrer, la fédération soviétique s'effondrer, mais l'Europe, ça ne peut pas lui arriver grâce à sa très "juste" constitution. Alors qu'elle est créatrice de rancoeur.

[u]Troisième opération démago[/u]: le communiste ou le socialiste de gauche ou le riendutoutiste qui vote "non" est du même côté que Le Pen et De Villier. Voire du même bord: cette sémantique est systématiquement employée par les journalistes télé et radio. Bien entendu, jamais il n'est permis de mentionner que le communiste, le socialo de gauche, le riendutoutiste, vote parce qu'il rejette le carcan libérale gravée dans la constitution... Alors que Le Pen et De Villier le font par souverainisme exacerbée ou pure racisme, ou confusion avec l'adhésion de la Turquie.
Ce jeu de la confusion marche à chaque coup.[/quote]

J'aurais pas dit mieux!!! Rien à rajouter tu as tout dit.
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Messagepar underhilldaisy sur 27 Mar 2005 11:17

et tu oublies les sondages parce uqe annoncer à tout le monde que 51% des francaise voteraient NON à cette constitution c'est tenter de faire réagir les gens qui se diront : allons voter OUI" sans savoir pour la plupart de quoi ca parle ...
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Messagepar Mad sur 28 Mar 2005 20:07

Et pendant ce temps... le prix de l'essence augmente... inaperçu !
[b]Mad : [url=http://www.eapoe.org/works/tales/mystfb.htm]R. von Jung[/b][/url]
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Re: Jim Phelps, cette europe s'autodétruira si...

Messagepar Guigui sur 28 Mar 2005 20:30

Tout à fait d'accord avec toi Erick : une fois de plus, rien à redire. La démago transpire à donf en ce moment à en remplir des piscines olympiques. Notons qu'effectivement on ne parle plus de "Constitution" mais de "traité" ou "traité constitutionnel" (Chirac dans son discours au sommet franco-japonais par exemple)...

[quote="tonnerre de brest"]Pour les analystes du F.L.T., c'est un gâteau qu'on vous offre. Un gâteau empoisonné, ne l'oublions pas.[/quote]
Je poste le topic du forum du FLT qui traite du sujet, malheureusement ça n'avance pas beaucoup. Il faut dire aussi que les discussions politiques sont interdites sur le forum et que la frontière est mince...

:arrow: [url=http://www.leflt.com/forum/viewtopic.php?t=915&postdays=0&postorder=asc&start=30]Lien forum FLT[/url]
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Messagepar Charisman sur 28 Mar 2005 20:39

[quote="tonerre de brest"]Première opération démago: donner majoritairement la parole aux tenants du "oui". Dans n'importe quel débat, Ockrent, Chabot, le type de "C dans l'air" accorderont un temps de parole plus long aux sympathisants du "oui" et ne cesseront d'interrompre les partisans du "non".[/quote]
[quote="tonerre de brest"]Troisième opération démago: le communiste ou le socialiste de gauche ou le riendutoutiste qui vote "non" est du même côté que Le Pen et De Villier. Voire du même bord: cette sémantique est systématiquement employée par les journalistes télé et radio. Bien entendu, jamais il n'est permis de mentionner que le communiste, le socialo de gauche, le riendutoutiste, vote parce qu'il rejette le carcan libérale gravée dans la constitution... Alors que Le Pen et De Villier le font par souverainisme exacerbée ou pure racisme, ou confusion avec l'adhésion de la Turquie.
Ce jeu de la confusion marche à chaque coup.[/quote]
Ton observation des choses me parait très exagérée, si on est d'accord que la donne est de façon plus générale assez orientée, le temps de parole dans les débats est souvent égal, quand il ne l'est pas c'est pour des questions pratiques de division au sein d'un parti politique ou que sais-je. Si les partisans du Non ont été interrompus je doute fort que ce soit dans le cadre d'une conspiration visant à les empêcher de s'exprimer, c'est faux de dire ça. Et si c'était vrai, je ne vois en quoi ce serait démago de brider un camp à ce point.

Si les Pro-Non n'arrivent pas à s'écarter du jeu de la confusion dont tu parles, et que le Non perd, c'est alors qu'ils auront mal communiqué, et que le message ressortant de leur disours aura été exagérément dramatique. Parce qu'au final, c'est plus entre les différents Pro-Non que le message se perd, rares sont les avis nuancés, chacun y va de son extrapolation / simplification érigée en vérité et ça ne fait pas le jeu du NON à mon sens.

Par contre effectivement les pseudo reportages du genre "Que se passera t'il si le Non l'emporte ?" eux influencent de façon plus sournoise l'opinion, sous leurs airs de documents neutres faisant une synthèse des choses soi-disant explicative.

[quote="underhilldaisy"]et tu oublies les sondages parce uqe annoncer à tout le monde que 51% des francaise voteraient NON à cette constitution c'est tenter de faire réagir les gens qui se diront : allons voter OUI" sans savoir pour la plupart de quoi ca parle ...[/quote]
Là c'est de la parano pure et dure, c'aurait été l'inverse tu n'aurais rien dit. :roll:
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Messagepar underhilldaisy sur 28 Mar 2005 22:34

à noter que l'hebdomadaire "courrier international" sort cette semaine (enfin jusqu'au 30.03) un numéro sur les pays tendance NON en Europe...
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Enculerie préméditée

Messagepar Amrith Zêta sur 29 Mar 2005 1:01

Un texte intéressant.
N'étant pas un adorateur de son auteur Daniel Gluckstein, qui en tant que politique et leader syndical représente comme les autres une confiscation de la parole et du pouvoir, j'ai délibérément coupé certains passages de sa tirade, vitrine publicitaire pour l'extrême-gauche, et n'ai conservé que la partie pertinente dans le cadre de ce topic.
A savoir la tentative d'influence honteuse de l'électorat en faveur du Oui pratiquée par les médias et le parti unique de France. Tentative d'influence propagandiste qui, davantage encore que la substance même du texte de la Constitution, davantage encore que les questions politiques qu'elle pose, mérite un gros Non dans la gueule. Les pro-Oui s'indignent de ceux qui voteront Non en guise de protestation locale, pourtant la protestation envers la pensée unique que l'UMPS essaie de nous faire avaler 24/24 s'impose de plus en plus comme le critère le plus raisonnable du vote Non. Et il n'y a pas besoin d'être de gauche ou de droite pour refuser une campagne politique truquée et inspirée de la démocratie telle que pratiquée en Irak ou en Corée.
Donc pendant que Bernard Henry Lévi et Josianne Balasko invités au meeting de Jack Lang disent aux français de voter Oui en buvant un champagne payé avec leurs impôts, voilà ce qu'il se passe...


[b]Un piteux stratagème qui en dit long[/b]

[i]Chaque électeur va recevoir dans les prochaines semaines une enveloppe de 283 grammes, contenant le texte du traité, deux bulletins de vote et un courrier de présentation de douze pages.

L’envoi d’un texte de Constitution de plusieurs centaines de pages vise de toute évidence à dégoûter l’électeur et à le pousser vers l’abstention.

Mais pour l’électeur qui voudrait s’informer, sans ingurgiter cet indigeste pavé, l’Etat a tout prévu.

Dans un document imprimé en gros caractères sur sept pages, l’électeur pourra prendre connaissance de l’« exposé des motifs » supposé résumer de façon idyllique un projet de « Constitution » qualifiée de « plus démocratique », « plus efficace » et « favorisant la croissance, l’emploi ».

Seulement voilà : la « Constitution » européenne ne peut pas donner ce qu’elle n’a pas. Conscients de l’attachement de nos concitoyens à la démocratie et aux services publics, les auteurs de ce document ont donc pris quelques libertés avec le texte lui-même, et à 42 millions d’exemplaires, s’il vous plaît ! En effet, on lit dans ce document envoyé aux électeurs : « Le traité fait de l’accès aux services publics un droit fondamental. Il reconnaît et permet de défendre leur spécificité “afin de promouvoir la cohésion sociale et territoriale de l’Union” (article III-122). »

Or le texte de la « Constitution » européenne ne prononce pas les mots « services publics » ! L’article III-122 dont il est question, le voici dans sa véritable formulation : « Eu égard à la place qu’occupent les services d’intérêt économique général en tant que services auxquels tous dans l’Union attribuent une valeur, ainsi qu’au rôle qu’ils jouent dans la promotion de sa cohésion sociale et territoriale (…). » Cela n’a rien à voir ! Rappelons-le : le service d’intérêt économique général a été défini par la Commission européenne elle-même dans son Livre blanc du printemps 2004 : « Les termes “services d’intérêt général” et “services d’intérêt économique général” ne doivent pas être confondus avec l’expression “services publics” (…). Le fait que les fournisseurs de services d’intérêt général soient publics ou privés n’a pas d’importance dans le droit communautaire. »

Que les partisans du oui aient recours à ce piteux stratagème en dit long sur la nature même de la « Constitution » européenne, dont le véritable contenu est considéré par ses propres partisans comme une vérité qu’il faut cacher.

Il en découle ceci : aucun travailleur, aucun jeune, aucun démocrate attaché à la République et à la laïcité ne doit considérer la victoire du vote non comme acquise.

Tout reste à faire, et en particulier s’agissant du démontage pied à pied des mensonges et autres manipulations des partisans du oui...[/i]


Pas de commentaires. Ne vous étonnez pas si vous recevez deux bulletins Oui dans l'enveloppe, bientôt ils en seront réduits à ça.
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et ça va faire mal par où ça passe, si ça passe.

Messagepar Mad sur 29 Mar 2005 7:50

Mais... n'est-il pas possible de porter plainte en masse pour propos mensongers, tromperie, je ne sais pas moi, c'est tout de même grave de mentir au peuple à ce point là et si ouvertement, c'est--en plus d'essayer de nous tromper--nous prendre pour des crétins finis !!!
[b]Mad : [url=http://www.eapoe.org/works/tales/mystfb.htm]R. von Jung[/b][/url]
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Re: Enculerie préméditée

Messagepar Charisman sur 29 Mar 2005 11:46

[quote="Amrith Zêta"]et n'ai conservé que la partie pertinente dans le cadre de ce topic.[/quote]
[quote][i]L’envoi d’un texte de Constitution de plusieurs centaines de pages vise de toute évidence à dégoûter l’électeur et à le pousser vers l’abstention.[/i][/quote]
Cette absurdité n'est pas de la partie pertinente dont tu parles en tout cas. :wink: Car le même gars aurait reproché de ne pas informer s'il n'y avait pas d'envoi intégral, donc là c'est de la muavaise foi.

[quote]Que les partisans du oui aient recours à ce piteux stratagème en dit long sur la nature même de la « Constitution » européenne, dont le véritable contenu est considéré par ses propres partisans comme une vérité qu’il faut cacher.[/quote]
Peu probant cette histoire de Service Economique d'Intérêt Général / Service Public pour parler de manipulation. Car si on commence à jouer à ça on doit pouvoir trouver à la pelle de la manipulation chez les Pro-Non qui inventent constamment des interprétations sur un futur effrayant, en faisant des raccourcis sur l'économie et le libéralisme au moins aussi importants de sens que Service Economique d'Intérêt Général / Service Public, non ?

Enfin voilà mon but n'est pas de nier que le débat est globalement influencé, mais le moindre fait est désormais prétexte à dénoncer une manipulation générale, faut pas abuser, faire une page pour expliquer que Service Economique d'Intérêt Général / Service Public est le symbole d'une manipulation finement orchestrée là je n'adhère pas. :x
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Enculerie préméditée 2

Messagepar Amrith Zêta sur 29 Mar 2005 15:13

[quote="Charisman"]Cette absurdité n'est pas de la partie pertinente dont tu parles en tout cas. :wink: Car le même gars aurait reproché de ne pas informer s'il n'y avait pas d'envoi intégral, donc là c'est de la muavaise foi.[/quote]

Oui sauf que le reproche ne concerne pas l'envoi du texte en lui-même mais la longueur du texte, comme d'habitude. Il faut savoir lire le cynisme derrière certaines phrases. Ce qui est dit, c'est que personne ne lira ce pavé. Que tout le monde se contentera de lire le "Résumé" de sept pages livré avec et qui sous son apparente neutralité ne fera que vanter les mérites du vote pro-Oui. L'existence de ce résumé, voulu par l'UMP et applaudi par le PS, relève de la manipulation. Et par "Partie Pertinente" j'englobais ce qui à trait à notre sujet, pas nécessairement ce qui me paraît juste ou faux. Je ne m'estime ni de gauche ni de droite, ni sur les côtés ni au centre, pour moi ces classifications sont des monticules de merde qui ont tué la politique au sens noble du terme pour donner naissance à la politique politicienne. Politique politicienne qui fait de son mieux actuellement pour nous entuber comme à l'heure de Maastricht avec de misérables "D'accord le texte n'est pas parfait mais on le changera après" alors qu'il sera "Intouchable pendant 50 ans" selon ses auteurs.

[quote]Peu probant cette histoire de Service Economique d'Intérêt Général / Service Public pour parler de manipulation. Car si on commence à jouer à ça on doit pouvoir trouver à la pelle de la manipulation chez les Pro-Non qui inventent constamment des interprétations sur un futur effrayant, en faisant des raccourcis sur l'économie et le libéralisme au moins aussi importants de sens que Service Economique d'Intérêt Général / Service Public, non ?[/quote]

Le problème Charisman c'est que tu t'évertues à dire "Vous exagérez" à chaque post sans aucun exemple, citation ou contre-argument pour étayer. Certainement les pro-Non font des raccourcis au sujet du libéralisme, notion floue et ambivalente qui fait peur, mais ont-ils le choix ? Quand de l'autre côté on tente de terroriser les français en disant que si le Non l'emporte ce sera la victoire du FN ou bien le début de l'isolement de la France à qui plus aucun pays européen ne voudra parler etc... Les gens préfèrent ce genre de sentiments passionnels que le raisonnement, qui prend davantage de temps et que personne n'écoute, donc le passage par certains simplismes est obligé. Mais ce qui m'apparaît comme un simplisme chez les pro-Non m'apparaît comme du pur mensonge chez les pro-Oui. Surveille ta boîte aux lettres, et si le résumé gentiment fourni dans l'enveloppe n'est pas pro-Oui, je mange des épinards non-stop pendant deux semaines.
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Re: Enculerie préméditée 2

Messagepar Charisman sur 29 Mar 2005 16:43

[quote="Amrith Zêta"]Le problème Charisman c'est que tu t'évertues à dire "Vous exagérez" à chaque post sans aucun exemple, citation ou contre-argument pour étayer.[/quote]
Mon premier post n'était pas étayé mais répondait à une affirmation / généralisation encore moins étayée.
Pour mon deuxième post, concernant les mensonges des pro-Non, on peut citer comme exemple l'article appuyant l'indépendance de la Banque Centrale Européenne présenté comme un bouleversement dans un but de "tout-pouvoir monétaire" alors que cette idéologie est présente depuis 1992, et que tôt ou tard on allait aboutir à ça.
[quote]Certainement les pro-Non font des raccourcis au sujet du libéralisme, notion floue et ambivalente qui fait peur, mais ont-ils le choix ? Quand de l'autre côté on tente de terroriser les français en disant que si le Non l'emporte ce sera la victoire du FN ou bien le début de l'isolement de la France à qui plus aucun pays européen ne voudra parler etc... Les gens préfèrent ce genre de sentiments passionnels que le raisonnement, qui prend davantage de temps et que personne n'écoute, donc le passage par certains simplismes est obligé. Mais ce qui m'apparaît comme un simplisme chez les pro-Non m'apparaît comme du pur mensonge chez les pro-Oui.[/quote]
Il n'empêche que tu diabolises un mensonge d'un côté et que tu en pardonnes un de l'autre en l'assimilant à une simplification nécessaire, mais ça n'en demeure pas moins une manipulation aussi, à plus petite échelle certes, mais pas très louable. En terme de manipulation je ne veux pas démontrer que c'est du 50-50 mais en tout cas c'est pas du 100% Oui et 0% Non comme il peut sembler à lecture de ce topic.
[quote]Surveille ta boîte aux lettres, et si le résumé gentiment fourni dans l'enveloppe n'est pas pro-Oui, je mange des épinards non-stop pendant deux semaines.[/quote]
Tu n'aimes vraiment pas les épinards ou c'est juste pour la déconne ? Est-ce que la Constitution ne devait pas être disponible dans les Bureaux de Poste également ? Je ne doute pas que le résumé sera orienté, je suis curieux de lire cela tout de même. Et au passage -pour information- je ne suis pas "pro-oui", j'ai plutôt une attitude d'observation sur cette Constitution assez difficile à juger sur le long terme.
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Messagepar underhilldaisy sur 29 Mar 2005 23:29

[quote]Mais... n'est-il pas possible de porter plainte en masse pour propos mensongers, tromperie, je ne sais pas moi, c'est tout de même grave de mentir au peuple à ce point là et si ouvertement, c'est--en plus d'essayer de nous tromper--nous prendre pour des crétins finis !!!
[/quote]

euh non Mad je ne pense pas que ce soit possible ...
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Messagepar Amrith Zêta sur 30 Mar 2005 0:13

[quote="Charisman"]Ll'indépendance de la Banque Centrale Européenne présenté comme un bouleversement dans un but de "tout-pouvoir monétaire" alors que cette idéologie est présente depuis 1992, et que tôt ou tard on allait aboutir à ça.[/quote]

A la différence près, je le répète, que cette fois-ci il s'agit d'une Constitution, c'est-à-dire d'un ciment, d'une base indivisible et intouchable légitimant l'idéologie dont tu parles. Et non pas d'un vulgaire traité qui succède à un autre traité. L'idéologie d'un traité n'est pas gravé dans le marbre comme l'est celle d'une Constitution. Quant au tôt ou tard on allait aboutir à ça, c'est une perspective quasiment évolutionniste de la politique qui a des failles, on est pas loin du sens de l'Histoire.

[quote]Il n'empêche que tu diabolises un mensonge d'un côté et que tu en pardonnes un de l'autre...[/quote]

Si je dis à un enfant qui me pose la question que ce sont les cygognes qui amènent les bébés, c'est un mensonge. Si je dis à ce même enfant que les bébés naissent dans un oeuf situé dans le ventre de leur mère, je simplifie mais je ne mens pas, car l'essentiel c'est ça. L'enfant est capricieux et ne tolère que les explications faciles, parce qu'il est instinctif et peu porté sur le raisonnement quel qu'il soit.
Maintenant jamais je ne dirai que les pro-Non détiennent la vérité ou que leurs arguments sont totalement honnêtes. Les pro-Non font de la politique également, par conséquent eux non plus ne peuvent être blanchis. Toutefois il y a des degrés divers dans le foutage de gueule.
Au-delà même du débat, on peut examiner qui applaudit la Constitution, c'est aussi efficace que d'examiner la substance. Ceux qui vantent les louanges de la Constitution en l'occurrence ce sont entre autres l'UMPS, le MEDEF et les chaînes hertziennes. J'aurais tendance à penser que c'est un argument dissuasif viable en soi.

Et je n'aime pas les épinards.
J'ai dit ce que j'avais à dire à ce sujet.
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