La Turquie et l'UE

[Mad]

[quote="N°6"]Ha ha !! Je le savais !! Le problème, c'est que j'aimerais bien créer un topic à partir des posts déjà crées ici, mais ça, seul Guigui en a le pouvoir...[/quote]
Non, en tant que modo ici, tu peux le faire. Il te suffit d'aller en bas à droite et de cliquer sur modérer ce topic, puis tu choisis les options.

[N°6]

Ok, j'ai extrait du topic sur la Constitution européenne tout ce qui portait sur la Turquie (because HS ) et l'ai déplacé ici. Donc ici maintenant on parle [b]Turquie et Union Européenne[/b], pour parler de la Consitution c'est par [url=http://www.epidermiq.com/forum/viewtopic.php?t=984][u]là[/u][/url] !!

Et je vais pouvoir le placer mon satané sondage !! :P

Merci Mad

[N°6]

[quote="underhilldaisy"]
je te signale que celui que tu appelles l'Epire Ottoman a été un ennemi de nombreux pays et ce pendant très longtemps, on ne dit pas que la Turquie n'a pas été une grande civilisation, mais juste qu'elle n'a pas sa place au sein de l'Union Européeenne ... (enfin moi je le dis)[/quote]

LOL oui tout à fait elle a souvent été adversaire, ça c'est clair, mais c'est marrant ça m'est pas du tout venu à l'esprit en parlant de l'Empire Ottoman. Je veux dire, oui, c'est vrai, on a une histoire conflictuelle avec la Turquie, mais de même avec l'Angleterre et l'Allemagne, sinon bien plus. Pourtant tu sais, il me semble que les choses ont évolué depuis le temps, avec l'Allemagne, notre premier partenaire commercial et allié européen, l'Angleterre, et donc la Turquie. D'ailleurs on coopére depuis des années avec la Turquie, notamment au niveau militaire, au sein de l'OTAN (tiens regarde : Organisation du Traité de l'Atlantique Nord, qui comprend la Turquie, qui pourtant n'est pas vraiment dans l'Atlantique nord ! ). Je crois que tu n'es pas consciente, comme bon nombre de gens, de nombre de liens commerciaux, politiques et militaires que la France entretient depuis des années avec la Turquie. La Turquie est un pays civilisé, démocratique, laïque, alliée militairement à l'Ouest... Le problème se situe au niveau des mentalités, les gens en sont restés à une vision très archaïque de ce pays...


[quote]
alors si le but de l'Union Européenne est de refondé en quelque sorte l'Ancien Empire Romain, on le dit clairement et là, oui elle a se place, mais jusqu'à preuve du contraire l'Union Européenne n'a pas pour but de faire s'unir et s'allier (du moins pas tout de suite) TOUS les pays faisant parti du continent européen ....[/quote]

Ha ha, mais alors tu admets que la Turquie fait partie du continent européen ! Et d'ailleurs si, à la base l'un des objectifs de l'UE (et avant la CEE) est l'unification du continent européen, avec comme objectif premier l'arrêt des guerres européennes si dévastatrices depuis des années...

[quote]
en fait tu sais, en te relisant, j'ai pris conscience de certaines choses. je pense que l'adhésion de la Turquie à l'Union Européenne pose surtout un problème du fait qu'elle a quand même une large population musulmane, [/quote]

Et oui je suis bien d'accord, en réalité c'est bien ça le problème, les gens ont quelques clichés en tête quand ils parlent de la Turquie, et cela inclut évidemment l'Islam... Et, surtout de nos jours, l'Islam a sale image. Pas de bol pour la Turquie.

[quote]ce qui nous rapproche dès lors de l'Irak qui n'est pas très loin de la Turquie et uqi aurait alors tout le loisir d'en demander l'adhésion ... [/quote]

lol non je ne pense pas que l'Irak fasse jamais partie de l'UE, là par contre on s'éloigne du continent européen, y a des limites quand même. L'Irak aurait plus sa place dans une union économique arabe...

[quote]c'est une des religions qui n'a jamais pratiquer clairement de séparation avec le pouvoir, les Imam y tiennent un rôle extrêmement importants et elle apparait aux yeux de beaucoup de personnes comme un religion qui se veut intolérante, ce qui à la base est un erreur régulièrment commise à cause de tous ses extrêmistes ... je crois que la plupart des gens voient ca en le Turique, une sorte de porte ouverte à tous, y compris ses "fous de Dieu" ... [/quote]

Exactement, bien qu'ils aient tort, la Turquie n'est pas un pays parfait mais de ce coté là elle se défend plutot bien.

[quote]mon problème vent peut-être du fait que j'ai vision assez "occidentale" de l'Europe en fait, peut -être parce que j'y vis et que je l'ai toujorus connu comme telle ... et que du coup ca me soule de voir se déplacer son centre de décision vers l'Est, parce que c'est ce qui finira par arrivée, plus on récupère à l'Est, plus le centre de l'UE va se déplacer, étant donné que mon pays se trouve à l'Ouest, bah ca m'emmerde, peut-être que je refuse l'entrée et même l'hypothétique entrée de la Turquie dnas l'UE parce que la France ne serait plus si proche que ca du "centre de l'Europe" et que ca mon nationalisme le refuse? c'est possible ....[/quote]

Comme adore dire une certaine personne que je connais : 'C'est la vie'

[Zarathoustra]

[quote="N°6"][quote]La stratégie nucléaire de dissuasion fait-elle d’une nation une grande puissance militaire, voir meme une super-puissance ? Perso, je sais pas. Regarde un peu :
- pays disposant de systèmes d’armements balistiques stratégiques : USA, Chine, Russie, Royaume-Uni, France, Inde, Pakistan ;[/quote]

L'Inde et le Pakistan en sont au stade préhistorique, ne disposent pas de missiles intercontinentaux, ni, aux dernières nouvelles en tout cas, de missiles thermonucléaires. Et leurs ambitions nucléaires se limitent peu ou prou au voisin. [/quote]

Euh...pardonne ma prétention, mais la polémique n'a pas lieu d'être. Ma "source" (lol) est plutôt quelqu'un de bien informé...
L'inde et le Pakistan sont deux puissances nucléaires. Ils n'ont pas de missiles intercontinentaux, mais ils n'en ont pas besoin, car comme tu le fais justement remarquer, l'ennemi se trouve juste de l'autre côté du poste frontière. Pire encore, les autorités pakistanaises ont concédé, début février 2004, qu’elles avaient contribué à la prolifération nucléaire, en direction de la Libye, de l’Iran et de la Corée du Nord. C'est le père de la bombe pakistanaise (et héros national) qui porte bien sur le chapeau...Le Pakistan, ça fait quand meme plus de 100 millions d'habitants (130 je crois, mais pas sur), l'Inde est un véritable "Etat-civilisation" avec près d'un milliard d'habitants. Donc l'enjeu humain est somme toute non négligeable.

[quote][quote]- pays du seuil : Israël, Japon.[/quote]

Israël, difficile de savoir, mais à priori idem que pour l'Inde et le Pakistan. Le Japon, je le vois mal s'équiper d'armes nucléaires.[/quote]

Les pays du seuil, ce sont les pays qui disent ne pas avoir l'arme nucléaire, mais qui pourraient en cas de nécessité se la procurer en l'espace de 15 jours. Autrement dit, ils l'ont déjà. C'est certain pour Israël, et les observateurs s'accordent maintenant pour dire qu'il en est de même avec le Japon.

[Cresp0]

Une chose à dire : Chirac dehors !!

[underhilldaisy]

[quote]Je crois que tu n'es pas consciente, comme bon nombre de gens, de nombre de liens commerciaux, politiques et militaires que la France entretient depuis des années avec la Turquie.
[/quote]

si ne t'inquiètes pas je m'en rend compte, je t'assure ....

[quote]La Turquie est un pays civilisé, démocratique, laïque, alliée militairement à l'Ouest... Le problème se situe au niveau des mentalités, les gens en sont restés à une vision très archaïque de ce pays...
[/quote]

ce n'est pas faux, moi même je le reconnais ... j'ai plutot une tendance à les voir comme des non laïques et limite démocratisés ....


[quote]Ha ha, mais alors tu admets que la Turquie fait partie du continent européen ! Et d'ailleurs si, à la base l'un des objectifs de l'UE (et avant la CEE) est l'unification du continent européen, avec comme objectif premier l'arrêt des guerres européennes si dévastatrices depuis des années...
[/quote]

c'est vrai que si on dois la situer en Europe, elle se situe TRES à l'Est, trop pour que moi je l'admette en tout cas, alors quiqu'en dise M. Chirac, pour moi, c'est non, si je dois m'exprimer, je ne voterai pas à sa faveur ....
mais tout ca ca doit venir de ma vision très "Europe de l'Ouest", je dois bien reconnaitre que à ce niveau, je ne suis pas très ouverte, je ne vois l'Europe que forte et pour moi admettre la Turquie, c'est l'affaiblir, déjà qu'avec les 10 nouveaux ca va être tendue de la maintenir et de la faire monter à un très haut niveau .... je me demande encore pourquoi ils ont voulu mettre la charrue avant les boeufs :/

[N°6]

Oui, je peux comprendre ton sentiment vis-à-vis de l'Europe de l'Est... mais il faut bien voir que leur accession à l'UE offre aussi de nombreux avantages à l'Union : un marché élargi, fort de plus de 300 millions d'habitants, constitué de pays en pleine croissance économique et qui donc présentent de nombreuses promesses aux yeux des entreprises ouest-européennes, en tant que marché et en tant qu'atelier... Une agriculture renforcée (merci à la Pologne), des capacités industrielles loin d'être négligeables... Et puis, il faut bien voir que ces pays frappent à la porte de l'Union depuis maintenant 14 ans, depuis le premier jour qui a suivi la chute du Mur de Berlin. Donc on ne peut pas dire finalement que l'UE se soit précipitée... Elle leur a imposés des critères économiques drastiques avant de pouvoir prétendre à rentrer dans l'UE, ce qui a permis d'assurer leur transition vers des économies de marché et vers la démocratie, et qui les rend plus ou moins inoffensifs au niveau d'un éventuel déséquilibre avec les économies de l'Ouest. En outre, militairement et politiquement, l'UE sort évidemment renforcé par l'élargissement.

Ensuite, il faut bien voir que, comme je le disais dans un autre post, la plupart de ces pays sont de petits pays, démographiquement, géographiquement et politiquement, et donc ne représentent pas un énorme danger pour le leadership franco-allemand. Seule la Pologne peut prétendre à une certaine influence, et ce pays représente à peu près, géographiquement et démographiquement, l'équivalent de l'Espagne...

Maintenant il est vrai que ces pays sont pour la plupart acquis à la cause américaine, et que des divergences d'opinion politiques risquent de voir le jour, mettant à mal l'unité européenne (comme on a pu le constater durant la crise irakienne). Reste à espérer que ces pays évolueront, comprendront que leur intérêt réside bel est bien avec l'Europe, non les USA, et qu'ils joueront le jeu. Et il est également vrai que le centre de gravité de l'Union se déplace à l'Est... Ce qui est plus psychologique qu'autre chose, puisque comme je le disais la France reste et restera un pays largement plus puissant et influent qu'aucun d'entre eux. C'est l'Allemagne qui profite néanmoins le plus de l'élargissement, puisqu'elle est désormais le vrai centre de l'Europe et qu'elle entretient des relations privilégiées avec nombre des nouveaux arrivants...

Mais bon, le positif pèse plus lourd que le négatif à mes yeux. Et d'ailleurs, je te le demande, qu'aurais-tu proposé d'autre ? Ne pas intégrer ces pays à l'Union aurait représenté un danger autrement plus important : danger de les voir fonder leur propre Union, concurrente de la nôtre et fidèle alliée des USA... Danger de les voir retomber sous la coupe de la dictature, et de la guerre... Influence de la mère Russie toute proche... On les a fait attendre 14 ans, on les a poussés à se moderniser et se démocratiser, on en a fait des candidats économiquement, socialement et politiquement 'sains', on a enrichi l'union par bien des aspects, on a accrû le poids politique et économique de l'Union face aux USA... Il me semble que c'est pas mal. D'accord, faudra travailler tout ça et raffermir le tout, mais l'entrée de ces 10 nouveaux pays n'est pas tant la fin que le commencement, le commencement d'une nouvelle ère riche en promesses si nous savons les saisir... Et riche en danger que nous devons éviter...

[underhilldaisy]

[quote] Et puis, il faut bien voir que ces pays frappent à la porte de l'Union depuis maintenant 14 ans, depuis le premier jour qui a suivi la chute du Mur de Berlin. Donc on ne peut pas dire finalement que l'UE se soit précipitée...[/quote]

je ne dis pas le contraire, mais je pense par exmple qu'on aurait d'abord du soulever le problème de le Constitution et en adopter une plutot que d'accepter ces 10 pays qui ont leur place, là n'est pas le problème ...
le truc tout bête: la Pologne exige maintenant une référence religieuse dans la Constitution alors que la majorité des autres pays ne le souhaite pas, la question ne se serait pas posé si la Constitution avait été votée et faite avant l'adhésion de ses nouveaux pays ...


[quote]Et d'ailleurs, je te le demande, qu'aurais-tu proposé d'autre ? Ne pas intégrer ces pays à l'Union aurait représenté un danger autrement plus important : danger de les voir fonder leur propre Union, concurrente de la nôtre et fidèle alliée des USA... Danger de les voir retomber sous la coupe de la dictature, et de la guerre... Influence de la mère Russie toute proche... [/quote]

ce que j'aurai fait je en sais pas, je ne pense pas avoir totues les données en main pour te répondre :wink:
mais aurait-ce été un mal si il avait fondé leur propre union? ces pays sont tous issu de l'ex-URSS, par conséquent ils ont déjà vécu en bloc (sous le joug russe à l'époque ok), parce qu'ua final moi, si j'étais eux je verrais ma position actuelle de 2 manières:
1-nous sommes intégrés à l'UE ce qui va faire de nous des pays plus fort, ca ne peut que être bon
2-nous sommes intégrés à l'UE au sein de pays très forts (France, Allemagne) qui ont un pouvoir prédominant, au final, ne serait-ce pas une sorte de parallèle à ce qu'on a déjà vécu à l'époque de l'URSS ?

pour revenir à la Russie, crois tu qu'elle ne finira pas apr demander elle aussi à entrer dans l'UE? parce qu'elle le mérite totu autant que ces 10 nouveaux pays, et peut-être même plus que la Turquie ...

[N°6]

[quote="underhilldaisy"]

je ne dis pas le contraire, mais je pense par exmple qu'on aurait d'abord du soulever le problème de le Constitution et en adopter une plutot que d'accepter ces 10 pays qui ont leur place, là n'est pas le problème ...
le truc tout bête: la Pologne exige maintenant une référence religieuse dans la Constitution alors que la majorité des autres pays ne le souhaite pas, la question ne se serait pas posé si la Constitution avait été votée et faite avant l'adhésion de ses nouveaux pays ...[/quote]

Ce n'est pas faux. En même temps, d'un strict point de vue logique et dans un souci d'équité, il peut paraître aussi plus juste d'attendre que ces 10 pays aient intégrés l'Union avant d'adopter une constitution, histoire de donner une vraie légitimité à celle-ci et que tout le monde y ait participé. D'ailleurs avant même d'avoir intégré l'Union ces 10 pays étaient présents au sommet de Nice notamment où se sont déroulées certaines des négociations en vue de l'adoption d'une Constitution. Je crois que c'est plus juste car l'Union n'a pas en projet de s'agrandir encore dans un avenir proche, à l'exception peut être pour la Slovaquie, la Bulgarie et la Roumanie. Tous les membres à plus ou moins long-terme auront ainsi participé.

[quote]
mais aurait-ce été un mal si il avait fondé leur propre union? ces pays sont tous issu de l'ex-URSS, par conséquent ils ont déjà vécu en bloc (sous le joug russe à l'époque ok), parce qu'ua final moi, si j'étais eux je verrais ma position actuelle de 2 manières:
1-nous sommes intégrés à l'UE ce qui va faire de nous des pays plus fort, ca ne peut que être bon
2-nous sommes intégrés à l'UE au sein de pays très forts (France, Allemagne) qui ont un pouvoir prédominant, au final, ne serait-ce pas une sorte de parallèle à ce qu'on a déjà vécu à l'époque de l'URSS ?[/quote]

Bah, ils ont déjà dit oui, donc ils ont dû faire leur l'adhésion à une nouvelle 'communauté'. La présence d'une autre union aurait été potentiellement dangereuse, car rivale de l'UE sur les plans économique et politique. C'était déjà ce qu'avait essayé de faire le Royaume-Uni d'ailleurs, en créant son Espace Economique Européen, qui comprenait notamment les pays scandinaves. Le but étant de concurrencer l'UE et d'imposer un modèle d'union plus lâche, seulement économique et ainsi plus conforme aux attentes de Londres. Mais celle-ci a bien dû se résoudre devant la puissance européenne, et, au nom de ses intérêts économiques, à intégrer l'UE. De même pour les pays de l'Est : de toute façon, ils n'avaient pas le choix. Ce qui ouvre une perspective inquiétante : s'ils sont entrés dans l'UE plus par nécessité qu'envie sincère, peut-être ne vont-ils pas jouer le jeu à 100%, et continuer d'être si proches de Washington...

[quote]pour revenir à la Russie, crois tu qu'elle ne finira pas apr demander elle aussi à entrer dans l'UE? parce qu'elle le mérite totu autant que ces 10 nouveaux pays, et peut-être même plus que la Turquie ...[/quote]

Je ne pense pas que l'on puisse sérieusement envisager une entrée de la Russie dans l'UE. Pas durant notre vie en tout cas. Après, qui sait... Mais la Russie est déjà une communauté à elle-seule (la CEI, Communauté d'Etats Indépendants), et ambitionne d'être à nouveau une super-puissance. La France et les autres se sont unis au sein de l'UE afin de pouvoir regarder en face les USA, la Russie et les autres énormes pays. Le temps n'est plus aux petits pays comme la France qui peuvent dominer le monde. Le temps est aux pays continents tels que les USA, la Russie, la Chine, l'Inde, le Brésil. Pour pouvoir continuer à faire face, il fallait s'allier, créer artificiellement un pays-continent. D'où non-sens de vouloire faire entrer la Russie. Quant aux avantages économiques à retirer d'une telle alliance, l'UE est déjà en train d'en profiter et en profitera encore plus à l'avenir, grâce à de nombreux accords commerciaux avec Moscou. Malins ces Européens...

[underhilldaisy]

un truc me travaille un peu: pourquoi on arrive pas vraiment à se sentir concerner par l'UE ?
je veux dire de toutes les élections, les européennes sont celles qui enthousiasme le moins (du moins dans mon entourage)...
alors pourquoi? parce que c'est plus récent? plus lointain? plus flou?

[Polonours]

Après l'Empire Automan... l'Empire Camionman :

[img]http://www.satplus.fr/CAMION%20MAN%20porteur%20et%20remorque.jpg[/img]



désolé

[N°6]

T'es coooon Polo j'te jure

[Mad]

[b]L'UE et la Turquie annoncent leurs fiançailles[/b]
BRUXELLES (AFP),
le 17-12-2004

L'Union européenne et la Turquie ont lancé officiellement vendredi à Bruxelles le processus historique et controversé d'une adhésion d'Ankara qui étendrait l'UE de l'Irlande à la frontière irakienne et pourrait intervenir vers 2015.

Après un dernier de réunions bilatérales ou en petit comité autour du président du Conseil européen, le Premier ministre néerlandais jan Peter Balkenende, et du Premier ministre turc , les 25 dirigeants de l'UE ont entériné par applaudissements dans l'après-midi un accord global sur les négociations d' avec la Turquie à partir du 3 octobre 2005.

"Je crois que nous pouvons dire qu'aujourd'hui, nous avons écrit l'Histoire", a déclaré M. Balkenende lors de la conférence de presse finale. "La Turquie a accepté la main que nous lui avons tendue", s'est-il félicité. "C'est un nouveau départ pour l'Europe et la Turquie", a renchéri le président de la Commission européenne, José Manuel Durao Barroso.

Le compromis intègre un "engagement écrit de la Turquie" sur la reconnaissance de Chypre dans les conclusions du sommet, sorte de contrat de fiançailles avec Ankara en vue d'un mariage prévu pour dans 10 à 15 ans.

Le texte stipule que "le gouvernement turc confirme qu'il est prêt à signer le protocole sur l'adaptation de l'accord d'Ankara préalablement au début des négociations" d'adhésion.

Ce protocole étendra à l'ensemble des dix pays entrés dans l'Union le 1er mai dernier, dont Chypre, l'accord d'association signé en 1963 à Ankara par les Turcs et les Européens.

Les dirigeants européens et turcs ont démenti que ce compromis implique une reconnaissance de la république de Chypre

Cet accord ne constitue "absolument pas" une reconnaissance de Chypre par Ankara, a affirmé M. Erdogan lors d'une conférence de presse.

"D'un point de vue légal, ce n'est pas ce que vous pouvez qualifier de reconnaissance formelle", a expliqué M. Balkenende lors d'une autre conférence de presse. "Mais c'est une étape importante".

M. Erdogan a fustigé l'UE pour avoir imposé à son pays lors du sommet des "mesures nouvelles qui n'ont rien à voir avec les critères de Copenhague" que la Turquie estime avoir remplis pour l'ouverture des négociations d'adhésion à l'Union. Mais il a estimé que son pays avait "réussi" à Bruxelles, même si cela n'était pas un succès total.

"Cela montre que ceux qui pensent qu'il y aurait une sorte de clash de civilisation fondamental entre les mondes chrétien et musulman ont en fait tort", a estimé le Premier ministre britannique Tony Blair.

Chef de file des "turco-sceptiques", son homologue autrichien Wolfgang Schuessel a annoncé que les Autrichiens seront appelés à se prononcer par référendum sur l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne à la conclusion des négociations, une démarche que la France a d'ores et déjà retenue.

Le président français Jacques Chirac a pris vendredi l'engagement de consulter le Parlement "dans le détail et en permanence" sur le déroulement des futures négociations d'adhésion.

Dans leurs conclusions, les chefs d'Etat et de gouvernement européens prônent un "ancrage ferme" de la Turquie à l'Union européenne "avec le lien le plus fort possible", si jamais Ankara n'était pas en mesure d'adhérer. Les 25 réaffirment que les négociations "sont un processus ouvert, dont l'issue ne peut être garantie à l'avance".

Le texte maintient la possibilité que le futur traité d'adhésion prévoit des "longues périodes de transition, des dérogations, des arrangements spécifiques ou des clauses de sauvegarde permanentes", dans des domaines comme la libre circulation des personnes, les aides structurelles ou l'agriculture.

Le sommet de Bruxelles a par ailleurs retenu la date du 17 mars 2005 pour l'ouverture de négociations avec la Croatie, si elle coopère avec le Tribunal pénal international (TPI) pour l'ex-Yougoslavie. La signature du traité d'adhésion de la Roumanie et la Bulgarie, attendues toutes deux dans l'UE le 1er janvier 2007, est toujours prévue pour les 15 et 16 avril.

Les Européens ont aussi réaffirmé leur "volonté politique" de travailler à la levée de l'embargo sur les armes à la Chine, et ils ont reçu le secrétaire général de l'ONU, Kofi Annan, pour discuter de la réforme de l'organisation internationale.


[size=75]© AFP. [/size]