[quote="Guigui"]mais au final dans ta liste je ne suis convaincu que par peu d'arguments.[/quote]
Ben... il me semble au contraire que sur mes treize arguments, tu m'en accordes tout de même dix (même si ce n'est pas de gaieté de cœur), ce qui me fait la majorité qualifiée !
[quote="Guigui"]Ouais quand même Némésis c'est quand même le film qui singe certainES ficelles de LA COLERE DE KHAN[/quote]
Effectivement, il y a des similitudes de ressort entre [i]ST II[/i] et [i]ST Nemesis[/i] : Khan->Shinzon, Spock->Data, duel Enterpise/Reliant -> duel Enterprise D/Scimitar.
Et c'est en gros la seule faiblesse que je suis prêt à reconnaître à [i]ST Nemesis[/i] !
Mais en même temps, cette faiblesse n'est pas si grande. Le schéma de [i]ST II[/i] est suffisamment universel pour mériter de se reproduire un siècle après.
Après tout, [i]Babylon 5[/i] a peut-être été la source d'inspiration de [i]ST DS9[/i], et pourtant [i]ST DS9[/i] a développé sa propre identité et n'est finalement pas moins intéressante et réussie que [i]Babylon 5[/i].
Et bizarrement, lorsque JJ Abrams a publiquement dit et répété que [i]ST II[/i] serait la source d'inspiration de [i]ST 2009[/i] (jusqu'à le mentionner dans sa brochure de présentation à la presse), personne ne lui en fait le reproche ! Et lorsqu'il annonce que [i]ST 2011[/i] sera plus ou moins le remake de [i]ST II[/i], tout le monde applaudit !
J'ai comme l'impression qu'il y a vraiment deux poids de mesure : on ne pardonne pas les quelques liens entre [i]ST Nemesis[/i] et [i]ST II[/i], mais on encense le pompage systématique et assumé de JJ Abrams. Ce n'est guère équitable tout ça...
[quote="Guigui"][quote="yrad"]- l'interprétation shakespearienne de Patrick Stewart, un genre dans lequel il excelle ;[/quote]
Ça c'est un peu facile : il a toujours été impeccable !
[/quote]
Si je souligne avec insistance ce point, c'est que le caractère shakespearien est bien plus prononcé dans [i]ST Nemesis[/i] que dans la plupart des autres films (grâce aux dialogues, mais aussi aux décors et à la mise en scène). Songe simplement à la farce que représente [i]ST Insurrection[/i] (désolé, mais c'est vraiment l'un des films [i]Star Trek[/i] que j'aime le moins)...
Achever l'aventure de [i]ST TNG[/i] par un film qui met à l'honneur plus que les autres la spécialité du meilleur interprète de [i]ST TNG[/i], pardon, mais c'est royal !
Lorsque je revois [i]ST Nemesis[/i], j'ai d'ailleurs plus l'impression d'assister à une pièce de théâtre qu'à un film ! N'était-ce pas la meilleure fin possible pour [i]ST TNG[/i], lorsque Patrick Stewart ne cessait de comparer la passerelle de l'Enterprise D durant la série à une scène de théâtre ? J'aurais même applaudi à un final de [i]ST TNG[/i] sans décors et sans CGI, façon [i]Dogville[/i] (au passage, l'un de mes films préférés, tous genres confondus).
[quote="Guigui"][quote="yrad"]- le sacrifice spontané de Data représentant l'aboutissement de sa quête d'humanité ;[/quote]
Alors là excuse moi mais je ne comprend pas que tu puisses dénoncer avec force les escroqueries du film de JJ Abrams et trouver ce point de scénario réussi alors qu'il part exactement des mêmes envies artificielles de ses scénaristes que celles de la clique de BAD ROBOT par rapport à (la liste est longue et je te la dispense, vu que tu l'as rédigé toi même déjà) dans le 11ème film...[/quote]
Je ne vois aucun rapport entre la mort de Data et les escroqueries du films de JJ Abrams !
Il me faut tout de même rappeler que ni Rick Berman, ni John Logan ne voulaient faire mourir Data. C'est Brent Spiner qui l'a imposé comme condition à sa participation au film ! Et je dois bien admettre qu'il était temps, car la suspension d'incrédulité envers un androïde commençait à se heurter au fait que Brent Spiner vieillissait et grossissait. Faire mourir Data était donc la seule option qui préservait du ridicule une éventuelle suite de [i]ST TNG[/i].
Et où est le problème ? Dans un univers réaliste, les héros meurent. Cela donne une valeur à leur vie. Et étant donné que Data avait toujours cherché à devenir plus humain, après avoir exploré toutes les expériences possibles sans et avec puce d'émotivité durant 178 épisodes et 4 films, ne crois-tu pas que le sacrifice spontané de soi était la dernière "expérience" qu'il lui restait à accomplir ? Ce sacrifice de Data (dans le cadre du libre arbitre et non d'une loi robotique asimovienne) définit cette humanité qu'il s'était efforcé de conquérir de haute lutte durant toute sa vie ! Quoi de plus trekkien ?
[quote="Guigui"]en plus de passer à côté de ses sujets.[/quote]
Je ne suis pas du tout d'accord !
Les films [i]Star Trek[/i] qui sont passé à côté de leur sujet sont [i]ST III[/i] (le pire de tous à mon sens), [i]ST V[/i] (intéressant, mais il aurait dû aller beaucoup plus loin), et [i]ST Generations[/i] (peut-être le plus riche de tous thématiquement, mais effleurant trop de sujets, le Nexus étant l'aspect le plus négligé).
En revanche, je ne vois pas du tout en quoi [i]ST Nemesis[/i] est passé à côté de ses sujets ! Tout ce qui méritait d'être dit l'a été, et le reste à été suggéré, et très bien suggéré ! La suggestion est de loin préférable à toutes les pédagogies et à toutes les grandiloquences.
Tout au plus, je peux regretter que B-4 ait été trisomique plutôt que le reflet de Data à ses débuts, mais comme John Logan l'avait déclaré, la différence entre le Data originel et le Data final n'aurait pas été très convaincante à l'échelle d'un film (en outre Brent Spiner avait imposé que Data meure, un double trop proche n'aurait pas respecté cette condition). Et l'option d'un evil-Data n'aurait été qu'une redite de Lore. B-4 était en outre 100% cohérent, car l'existence de nombreux prototypes fabriqués par Noonien Soong fut révélée dans l'épisode [i]ST TNG 07x11 Inheritance (Héritage)[/i].
[quote="Guigui"][quote="yrad"]- la relative épaisseur du "méchant" Shinzon (surtout en comparaison de Nero) ;[/quote]
Je veux bien te l'accorder, mais là encore j'ai envie de dire : c'était pas très dur
[/quote]
Face à Nero, n'importe quel méchant est épais en effet.
Mais même face à Khan, Shinzon n'a pas à rougir !
Bien sûr, Khan possède l'avantage d'un background dans [i]ST TOS[/i] et de la prestance de Ricardo Montalban.
Il n'empêche que la prestation de Tom Hardy est excellente, et très théâtrale (je rappelle que pour moi, c'est une qualité).
[quote="Guigui"][quote="yrad"]- la profonde romanité qui se dégage des Romuliens (on sent la pâte de John Logan) ;[/quote]
C'est vraiment un détail qui va chercher dans l'origine même de la création de cette race, mais je te l'accorde aussi.[/quote]
La romanité des Romuliens est plus ou moins bien rendue selon les épisodes et les films. Dans le film de JJ Abrams, c'est le zéro pointé (tellement d'ailleurs que je ne vois aucun rapport entre Nero et les Romuliens).
Tandis que [i]ST: Nemesis[/i] est l'un des volets de la franchise qui a le mieux restitué cette dimension-là des Romuliens avec [i]ST TOS 01x08 Balance Of Terror (Zone de terreur)[/i] (d'où également le lien que j'avais établi).
Pour ma part, j'y ai vraiment senti la touche de l'auteur de [i]Gladiator[/i] (film qui a trop américanisé la réalité politique romaine, mais qui a en revanche magistralement su restituer la romanité des états d'esprits).
Et si je me fiche de l'interaction des Kirk/Spock/McCoy recastés à tel point que ça donne une idée de l'infini, en revanche, j'accorde une très grande importance au respect des cultures et des comportements sociaux, car c'est bien ce qui fait la crédibilité de l'univers [i]Star Trek[/i]. L'univers doit toujours passer avant le culte des héros.
[quote="Guigui"][quote="yrad"]- la complicité entre l'équipage de [i]ST TNG[/i] sanctionnant quinze ans de collaboration commune (des regards qui remplacent souvent de longs discours) ;[/quote]
C'est vrai aussi et à ce titre je ne comprend pas que les scènes coupées aient été coupées justement car elles aurait grandement améliorer le film et éviter qu'il passe à côté de ses sujets comme je le précisais plus haut.[/quote]
Rick Berman le regrette autant que toi ! Et c'est mon cas aussi.
Malgré tout, je ne pense pas que le film passe à côté de ses sujets pour autant ! Car en évitant de s'étendre sur ces sujets justement, il assume sept saisons et trois autres films permettant aux spectateurs de remplir les quelques cases vides par eux-mêmes. Par exemple, la dimension explicative de la scène "Chateau Picard avec Data" pouvait nuire selon moi à ce que j'appelle la finesse du film - une finesse faite de non-dits et le moins possible de verbalisations non indispensables.
[quote="Guigui"][quote="yrad"]- la substance et la profondeur des dialogues (les échanges entre Shinzon et Picard par exemple) ;[/quote]
Pitié... C'est assez téléphoné et entendu : c'est simple j'ai eu l'impression d'avoir déjà entendu ces dialogues 15 fois dans d'autres séries/films de SF. Par contre le pétage de plomb de Picard dans FIRST CONTACT, là c'était quelque chose.[/quote]
Ce doit juste être une impression. Car je ne vois pas sur quelle autre œuvre les dialogues de [i]ST Nemesis[/i] auraient été pompés ! Et je demande des exemples concrets pour admettre ce contre-argument. A l'instar de [i]ST V[/i] où les critiques sortent toujours qu'on a vu cette histoire 20 fois. Mais moi, je demande des preuves, des illustrations ! Car je prétends au contraire n'avoir vu nulle part de grandes quêtes mystiques se vautrer aussi lamentablement que dans [i]ST V[/i].
Maintenant que les dialogues Picard-Shinzon soient dans le ton et le style de [i]ST TNG[/i], effectivement et complètement ! Mais il me semble que c'est bien ce que l'on attend d'un film [i]ST TNG[/i], à savoir d'être dans le style [i]ST TNG[/i], un style unique et inimitable. J'assume mon amour de [i]ST TNG[/i], et c'est exactement [i]ST TNG[/i] que j'ai trouvé dans [i]ST Nemesis[/i].
Bien sûr qu'il est toujours intéressant qu'un personnage sorte de son rôle : Picard face à Lily Sloane dans [i]ST First Contact[/i], mais à ce compte-là également Picard apprenant le mort de toute sa famille dans [i]ST Generations[/i]...
Et [i]ST Nemesis[/i] a offert un moment où Picard n'était plus lui-même non plus : tétanisé devant le cadavre de son clone sur le Scimitar, au point que sans Data, il n'aurait rien fait pour sauver l'Enterprise ! C'est peut-être moins spectaculaire que la grosse colère de [i]ST First Contact[/i], mais ce n'est pas psychologiquement moins intéressant, ce serait même plutôt plus dérangeant ! D'autant plus que ça n'avait jamais été fait avant dans la série, et que ça égratigne aussi l'apparente vulcanité de Picard.
[quote="Guigui"][quote="yrad"]- les questions trekkiennes abordées ([i]nature[/i] versus [i]nurture[/i]) faisant honneur à [i]ST TNG[/i] ;[/quote]
Oui mais trop "déjà vu" car justement pas mal traité dans la série à la base.[/quote]
C'est en effet un questionnement typique de [i]ST TNG[/i], pour autant il n'est pas identique à quoi que ce soit d'antérieur (aucun épisode de [i]ST TNG[/i] ne met en scène des clones ayant connu des destins différents). Et j'admire justement que [i]ST Nemesis[/i] ait osé porter sur le grand écran des questionnements réservés jusqu'alors aux seuls épisodes de série.
Ne trouves-tu pas audacieux qu'un film consacre une telle place aux échanges trekkiens, qui font dire à tant de spectateurs que les séries [i]Star Trek[/i] sont supérieures aux films [i]Star Trek[/i] ?
[quote="Guigui"][quote="yrad"]- la capacité à prendre son temps comme [i]Star Trek[/i] a toujours su le faire (plus d'une heure sans combats spatiaux réels - j'admire) ;[/quote]
Sans vouloir être mauvaise langue je pense que le budget a beaucoup aidé :D[/quote]
Peut-être, mais c'est le résultat qui compte. Et cela confirme qu'un budget limité peut contribuer à un meilleur résultat. Après tout, historiquement, l'art des séries télévisées à prospéré à la faveur de petits budgets qui conduisaient à mettre l'accent sur les scénarii et le fond.
JJ Abrams dit que [i]Star Trek[/i] n'est pas une affaire de science. Pour ma part, je dis que [i]Star Trek[/i] n'est pas une affaire de batailles spatiales. Il y en a parfois certes, mais ce n'est pas le plus important, ni le plus intéressant. Et j'aurais trouvé plus audacieux encore qu'il n'y ait pas une seule bataille dans [i]ST Nemesis[/i], exactement comme dans nombre d'épisodes des séries, et comme dans [i]ST IV: The Voyage Home[/i]. Mais bon, il n'y a finalement que 25' de bataille sur 1h51' de film, et concentrées en un seul point.
En outre, même sur ce terrain, [i]ST Nemesis[/i] est réussi. Les affrontements sont innovants : la passerelle exposée au vide spatial, l'éventrement du Scimitar par l'Enterprise, le téléguidage de l'attaque par Deanna Troi portée par sa soif de vengeance suite au viol subi...
[quote="Guigui"][quote="yrad"]- la simplicité de l'histoire qui renoue avec l'origine, avec l'excellent [i]ST TOS 01x08 Balance Of Terror (Zone de terreur)[/i] ;[/quote]
C'est subjectif à mon avis.[/quote]
[i]ST TOS 01x08 Balance Of Terror (Zone de terreur)[/i] et [i]ST: Nemesis[/i] partagent plusieurs points communs très objectifs : il y a d'une part le lien de romanité très prononcé (on porte moins l'accent sur la duplicité des Romuliens, et plus sur les idéaux et l'enfer du devoir) ; il y a ensuite le côté [i]The Enemy Below (Torpilles sous l'Atlantique)[/i] où l'affrontement est concentré et ininterrompu (avec une importance toute particulière accordée à la stratégie) ; il y a enfin la dimension linéaire de l'histoire (unité de lieu et de temps comme au théâtre).
En ce sens, le point final de [i]ST TNG[/i] était un parfait retour aux origines de [i]ST TOS[/i] et à l'un de ses meilleurs épisodes.
[quote="Guigui"][quote="yrad"]- la pudeur finale, tellement trekkienne, aux antipodes de la grandiloquente finale de [i]ST II: The Wrath Of Khan (La colère de Khan)[/i] ;[/quote]
Horrible pour une conclusion : digne des fins brutales des épisodes TV, ce qui le fait pas du tout pour un film.[/quote]
Je peux comprendre ton point de vue.
Mais en ce qui me concerne, j'apprécie les fins brutales, insatisfaisantes, non conformistes. A l'instar de celle de [i]Blade Runner[/i] ou encore de celle de l'excellente série [i]Red Dwarf[/i]...
Et j'aime également les morts iconoclastes.
Ce que j'apprécie par exemple le plus dans [i]ST Generation[/i], c'est la mort de Kirk. Et je regrette que Moore et Braga n'aient pas pu aller au bout de leur idée : faire mourir Kirk de façon inutile d'un coup de phaser dans le dos ! Ce n'est pas parce qu'on est un grand homme que l'on a une grande mort. J'adorais l'idée que Mulder meure par étouffement auto-érotique. Voilà de l'audace, façon [i]Six Feet Under[/i] !
Et une mort comme celle de Kirk dans [i]ST Generation[/i] ou de Data dans [i]ST Nemesis[/i] me touche incomparablement plus que celle de Spock dans [i]ST II[/i]... avec les adieux de Fontainebleau, les gros honneurs militaires à l'Américaine, les larmes de la Vulcaine Saavik... Pfff...
C'est peut-être subjectif, mais je trouve que la fin de [i]ST Nemesis[/i] fait honneur à la sobriété et à la pudeur qui a toujours caractérisé [i]ST TNG[/i], et plus généralement le [i]Star Trek[/i] de Rick Berman. Jusque dans ce verre levé aux amis disparus, la maladresse du panégyrique de Riker, le silence meurtri des autres. Un vrai parfum d'authenticité.
[quote="Guigui"][quote="yrad"]- l'élégance des décors et la sobriété de la mise en scène ;[/quote]
Encore une fois le budget est passé par là.[/quote]
Comme je l'évoquais avant : avantage aux petits budgets, avantage au format série, avantage au fond, avantage au théâtre ! C'est tant mieux, car on est moins tenté par l'insupportable racolage à la JJ Abrams.
[quote="Guigui"][quote="yrad"]- la beauté de la musique ;[/quote]
A la première écoute j'avais détesté, mais avec le recul c'est vrai qu'elle est pas si mal, en tout cas bien meilleure que celle de ST11.[/quote]
Les musiques de chacun des quatre films de [i]ST TNG[/i] sont superbes. Bien sûr, la palme d'or revient à celle de [i]ST First Contact[/i], qui est même probablement l'une des plus belles musiques de films tout court (à l'échelle du cinéma et pas seulement de [i]Star Trek[/i]). Mais les trois autres films [i]ST TNG[/i] ont développé une personnalité musicale très forte avec une véritable limpidité et expressivité mélodique.
Mais pour ce qui est [i]ST 2009[/i], hormis le générique de fin très réussi, c'est la cacophonie absolue (en fait à l'image du film lui-même) !
[quote="Guigui"][quote="yrad"]- l'absence d'incohérences lourdes au contraire du film de JJ Abrams.[/quote]
C'est vrai,[/quote]
En effet, et ce n'est pas un détail ! Je m'étonne du peu d'importance que les critiques et même les trekkers accordent à la crédibilité et l'absence d'incohérences. Et je ne parle pas du [i]nitpicking[/i] consistant à relever des inconsistance de mise en scène sans importance, je parle bien de gouffres dans le scénario qui font qu'un film ne tient pas debout. Je ne comprends pas comment fonctionne la suspension d'incrédulité des autres. Mais en ce qui me concerne, dès que n'y crois plus, le film est mort et enterré dans mon esprit.
[i]ST Nemesis[/i] ne contient aucune incohérence, juste quelques points d'interrogations plutôt faciles à résoudre. Voici les principaux (seulement quatre) :
- Existence de B4 -> expliquée par [i]ST TNG 07x11 Inheritance (Héritage)[/i] (c'est même étrange que d'autres prototypes de ce genre n'aient pas été rencontrés avant) ;
- Worf en uniforme de Starfleet alors que nommé ambassadeur à la fin de [i]ST DS9[/i] -> le problème se pose en fait dès [i]ST Insurrection[/i] car supposé suivre le final de [i]ST DS9[/i], mais nul ne l'avait reproché à [i]ST Insurrection[/i]. Dans [i]ST Nemesis[/i], il est très possible que Worf ait abandonné ses fonctions d'ambassadeur, ou encore qu'il ait revêtu l'uniforme de Starfleet juste pour le mariage de deux de ses ex-collègues et soit ensuite resté sur l'Enterprise E pour aller sur Betazed...
- Wesley en uniforme de Starfleet -> durant les 9 ans qui séparent [i]ST TNG 07x20 Journey's End (La fin du voyage)[/i] et [i]ST Nemesis[/i], bien des choses ont pu se passer. Rien n'interdisait à Wesley de reprendre son cursus à Starfleet Academy après en avoir eu marre du Traveler.
- [i]Prime Directive[/i] sur Kolarus III -> on ne connait absolument pas le régime de cette planète, même si la civilisation est [i]pré-warp[/i]. Nulle part il n'est dit dans le script que la [i]Prime Directive[/i] s'y applique et surtout comment. Comme l'a révélé un épisode de [i]ST VOY[/i], la [i]Prime Directive[/i] possède des décrets d'application, et donc forcément des cadres d'application et des ordres de priorité. Kolarus III a peut-être déjà été en contact avec les Romuliens très proches ou d'autres aliens, peut-être que la récupération des éléments positroniques est prioritaire sur toute autre considération, quitte à devoir mitrailler pour ne pas tomber entre les mains des autochtones (la téléportation n'étant alors pas fonctionnelle)...
[quote="Guigui"]Pour conclure je dirai qu'en lisant ta nouvelle version de ta critique ce qui te dérange le plus on dirait c'est bel et bien que la TNG est balayée par une version de la série classique. Tu sembles beaucoup plus fan de la saga dans son ensemble que de la série originelle. Ça peut se comprendre. Pour ma part j'aime toutes les séries (sauf ENT), mais je considère que la série d'origine est quand même le coeur de tout ceci et c'est pourquoi le film de JJ a fait (semi)mouche sur moi en se structurant autour de ses personnages.[/quote]
Je ne suis pas dérangé que [i]ST TNG[/i] soit "balayée" en soi, puisque j'ai toujours considéré que [i]ST Nemesis[/i] était la fin de l'aventure [i]ST TNG[/i], et en sus plutôt une belle fin ! Oui, je le maintiens plus que jamais...
J'aime [u]autant[/u] [u]toutes[/u] les séries [i]Star Trek[/i] (y compris la série animée), même si je considère que [i]ST DS9[/i] et [i]ST ENT[/i] sont celles qui ont le plus innové (tout le monde a mesuré l'innovation de [i]ST DS9[/i], mais hélas presque personne celle de [i]ST ENT[/i]). Et je te conseille d'ailleurs toujours de voir l'esprit ouvert [i]ST ENT[/i] en intégralité et jusqu'au bout.
Mais en effet, je suis encore plus fan de [i]Star Trek[/i] dans son ensemble que de n'importe laquelle de ses séries considérée séparément. Ca vaut dont aussi pour [i]ST TOS[/i] !
Toutes les séries [i]Star Trek[/i] qui ont succédé à [i]ST TOS[/i] sont parvenues à grandir rétroactivement [i]ST TOS[/i], au point que [i]ST TOS[/i] intégrée à toute la mosaïque [i]Star Trek[/i] est incomparablement plus intéressante que considérée toute seule.
[i]Star Trek[/i] considérée dans son ensemble (donc avec [i]ST TOS[/i]) est un univers de SF unique en son genre, par sa richesse, sa continuité, son unité d'ensemble, sa cohérence interne.
Mais [i]ST TOS[/i] considérée toute seule est juste une sympathique série d'hier.
Et en effet, je suis indigné que la Paramount tente d'imposer comme effet de mode que [i]Star Trek = ST TOS[/i] !
Alors que [i]ST TOS[/i], c'est juste 10% de [i]Star Trek[/i], ni plus ni moins !
Et Gene Roddenberry était beaucoup plus fier de [i]ST TNG[/i] que de [i]ST TOS[/i].
Pour avoir beaucoup lu sur Gene Roddenberry, je ne suis pas du tout convaincu qu'il aurait aimé ce qu'a fait JJ Abrams (quoi qu'en dise Eugene), alors que j'ai tendance à penser qu'il aurait beaucoup apprécié l'esprit de [i]ST ENT[/i] (peut-être même plus que celui de [i]ST DS9[/i]).
Yves
