La réalisation dans les séries

De X-Files à Neon Genesis Evangelion en passant par Baywatch !

Modérateur: Amrith Zêta

Le visuel prime toujours

Messagepar tonnerre de brest sur 27 Fev 2005 20:17

[quote]Comme t'abuse, la réalisateion est assez léchée tout comme la photographie c'est sûr qu'on est loin des filtres ignobles (et heureusement uniques) des 4400 par exemple. Dois je rappeler que dans une série, à l'inverse du cinéma, c'est les scénarios qui priment sur la réalisation ? [/quote]

Quoi, qu'ouïe-je, qu'entends-je ! :aha:
Non sérieux, là tu soulèves un point sur lequel je ne suis vraiment pas d'accord: a mon sens la réalisation prime toujours sur le scénario. C'est ce qui fait qu'une série se démarque de telle ou telle autre: par le style. Certes, ce style est un work in progress souvent, mais il est en général fixé par le créateur de la série.
D'un autre côté une série s'étalant sur le temps demande certes un effort particulier aux scénaristes pour maintenir une cohérence.

Mais quand tu vois que l'écriture d'un scénario de cinéma peut demander des années, c'est remettre un coup de massue aux scénaristes de cinéma qui sont les grands oubliés de leur art !

Dans les deux cas, le visuel a toujours le dernier mot. C'est bien pourquoi dans les séries prestigieuses, on reconnaît assez rapidement les réalisateurs récurrents, comme un cercle restreint qui augure de bons épisodes.

Tiens, voilà qui pourrait faire sujet de débat ! :wink:

Pour en revenir à cette série, la réalisation est très bien léchée (t'aurais pas fait un jeu de mot, là ?), mais c'est un peu justement ce que je lui reproche. Ca ne va pas vraiment au-delà: je lui trouve un manque d'inventivité. La qualité sans la transcendance, si tu préfères :wink: !

C'est sûr qu'elle n'emploit pas les mauvais filtres des 4400.

Mais là aussi, je trouve que réduire "Les 4400" à ses fautes de filtre est un peu léger, même si les filtres sont gros ! :wink:
Il y a un travail d'éclairages, d'utilisation de profondeur de champs, et d'organisation des éléments dans le cadre qui est très bon, et qui est assez injustement oublié, je trouve. Mais ce n'est pas le bon topic :) !
L'agent Squeulit pensait qu'il s'agissait en fait d'une pierre de forme triangulaire
Avatar de l’utilisateur
tonnerre de brest
Barbu Alcoolique
 
Messages: 711
Inscrit le: 04 Jui 2004 0:40
Localisation: Soit Mille sabord, résident du Sirius, actuellement amarré quai de Saône

Le scénario prime toujours

Messagepar Guigui sur 27 Fev 2005 20:26

[quote="tonnerre de brest"]Quoi, qu'ouïe-je, qu'entends-je ! :aha:
Non sérieux, là tu soulèves un point sur lequel je ne suis vraiment pas d'accord: a mon sens la réalisation prime toujours sur le scénario. C'est ce qui fait qu'une série se démarque de telle ou telle autre: par le style. Certes, ce style est un work in progress souvent, mais il est en général fixé par le créateur de la série.
D'un autre côté une série s'étalant sur le temps demande certes un effort particulier aux scénaristes pour maintenir une cohérence.[/quote]
Dans les séries les scénarios sont plus importants que la réalisation c'est un fait et tu ne pourras rien y changer : toutes les séries ne sont pas THE X-FILES (quand bien même la réal' est très importante ce sera toujours le scénario qui prime, même dans cet exemple précis). Ce n'est pas un hasard si dans les séries les producteurs executifs sont davantage des scénaristes que des réalisateurs...

Pour revenir à NIP/TUCK, l'inventivité se retrouve davantage dans le montage que dans la réalisation pure et ça c'est déjà pas mal vu que cette dernière est suffisamment au dessus de la moyenne pour être jouissive. A cela il faut ajouter la géniale BO et la photographie et ses couleurs si voyantes, alors fais toi une raison : à la télévision en règle général la réalisation n'est qu'un rouage comme un autre dans la conception d'une série, et ce sont bien les scénaristes les boss...
[url=http://forum.ouaisweb.com:/viewforum.php?f=77][b]Qui a dit que la fin du monde c'était pas télégénique ?[/b][/url]
Avatar de l’utilisateur
Guigui
Tyran du forum
Tyran du forum
 
Messages: 6213
Inscrit le: 28 Fev 2004 11:11
Localisation: Twin Peaks

Messagepar Mad sur 27 Fev 2005 20:32

Et si... une série c'était un tout... comme le corps humain : l'intelligence, la plastique, la voix, les gestes, les paroles, le caractère...
Vous être en train de les découper au scalpel, pour savoir s'il vaut mieux que ce soit beau mais incohérent, ou bien cohérent, mais laid... Beau et cohérent, c'est parfait... :D
[b]Mad : [url=http://www.eapoe.org/works/tales/mystfb.htm]R. von Jung[/b][/url]
[img]http://img125.imageshack.us/img125/3218/terrybanis5.jpg[/img]
Avatar de l’utilisateur
Mad
Jamais pris au radar
 
Messages: 3252
Inscrit le: 29 Fev 2004 15:35
Localisation: Bensalem

La bosse du boss

Messagepar tonnerre de brest sur 28 Fev 2005 5:11

[quote]Dans les séries les scénarios sont plus importants que la réalisation c'est un fait et tu ne pourras rien y changer : toutes les séries ne sont pas THE X-FILES (quand bien même la réal' est très importante ce sera toujours le scénario qui prime, même dans cet exemple précis). Ce n'est pas un hasard si dans les séries les producteurs executifs sont davantage des scénaristes que des réalisateurs..[/quote]

Non, non, non... :wink:
Une bonne série se démarque du reste par son identité visuelle. Tu auras beau avoir les meilleurs scénario (scenarii, oui !), si le réalisateur n'est pas capable de le transformer en une forme qui accroche l'oeil du télespectateur, qui le saisit, alors le scénario est gaché. Je ne pense pas que le succès de X-Files aurait duré si la réalisation n'avait pas transcendé les histoires. L'arrivée du duo Bowman/Manners et leur inventivité a contribuer à mettre en place la stylistique de la série, particulièrement au niveau du traitement des couleurs. Manners devrait d'aileurs réaliser le film, je trouve...
Un scénario peut décrire une scène qui fait peur: si à l'image la mise en scène est ratée, la scène est foutue et le scénariste va boire un verre de bourbon.
On aime les grandes profondeurs de champs car elle allongent les perspectives du petit écran dans son cadre, pour compenser la taille de l'écran cinéma.
De plus, les épisodes cultes sont souvent ceux réalisés par les créateurs de la série, car à ce moment, il y a une adéquation oeuvre/auteur telle qu'on aime la retrouver au cinéma. Carter devrait réaliser le film, d'ailleurs...

Il n'y a pas de vérité absolue. Sans doute faut-il aussi différencier les scénario "loner" du scénario mythologique (en plus clair, l'aspect feuilleton). Il y a matière à creuser.
J'ai une pelle :aha: .


[quote]Et si... une série c'était un tout... [/quote]

Bien sûr... Rien ne va sans rien... :wink: Mais dans le processus de création, c'est celui qui est derrière la caméra qui a le dernier mot. Ce qui ne signifie pas que ce soit lui qui ait le plus d'autorité sur la série, contrairement au cinéma. D'où la complexité de la question.
L'agent Squeulit pensait qu'il s'agissait en fait d'une pierre de forme triangulaire
Avatar de l’utilisateur
tonnerre de brest
Barbu Alcoolique
 
Messages: 711
Inscrit le: 04 Jui 2004 0:40
Localisation: Soit Mille sabord, résident du Sirius, actuellement amarré quai de Saône

Re: La bosse du boss

Messagepar Guigui sur 28 Fev 2005 12:58

[quote="tonnerre de brest"]
Une bonne série se démarque du reste par son identité visuelle.[/quote]
Evidemment et sonore aussi mais le scénario primera toujours. L'identité visuelle est très importante (générique, gimmick, ect...) mais la base de son existance restera encore et toujours les scénarios... Mate Law & Order qui a une identité propre mais une réalisation et mise en scène des plus académiques et ça dure depuis... 15 ans... Et la liste est longue... Et arrête de te battre contre des moulins : en comparaison du cinéma les scénarios primeront toujours... Arrête de te baser sur X-FILES qui est une des rares séries a autant miser sur la réalisation et la mise en scène, élargie ta réflexion à l'ensemble des séries... Pourquoi, je me répète, crois tu que ce sont les scénaristes les boss dans les séries alors que c'est l'inverse dans le cinéma ? Ce n'est pas un hasard...
[url=http://forum.ouaisweb.com:/viewforum.php?f=77][b]Qui a dit que la fin du monde c'était pas télégénique ?[/b][/url]
Avatar de l’utilisateur
Guigui
Tyran du forum
Tyran du forum
 
Messages: 6213
Inscrit le: 28 Fev 2004 11:11
Localisation: Twin Peaks

Complexité

Messagepar tonnerre de brest sur 28 Fev 2005 16:16

[quote]Evidemment et sonore aussi mais le scénario primera toujours. L'identité visuelle est très importante (générique, gimmick, ect...) mais la base de son existance restera encore et toujours les scénarios... Mate Law & Order qui a une identité propre mais une réalisation et mise en scène des plus académiques et ça dure depuis... 15 ans... Et la liste est longue... Et arrête de te battre contre des moulins : en comparaison du cinéma les scénarios primeront toujours... Arrête de te baser sur X-FILES qui est une des rares séries a autant miser sur la réalisation et la mise en scène, élargie ta réflexion à l'ensemble des séries... Pourquoi, je me répète, crois tu que ce sont les scénaristes les boss dans les séries alors que c'est l'inverse dans le cinéma ? Ce n'est pas un hasard...[/quote]

C'est une conversation qui mérite plus que des certitudes qui s'opposent. :wink:
Je ne me bats pas contre des moulins: des séries dont la force visuelle constitue un impact essentielle, il y en a depuis des décennies. X-Files est un des derniers grands modèles du genre, et loin d'être le seul.
Peut-être, en bons "théoriciens" de série (quelle prétention :aha: ), faudraient-ils se poser d'autres questions: les séries ont-elles toutes le même parti-pris ? Le support télévision ne créé-t-il pas des possibilités de déclinaisons ? Dans ce cas lequelles ?
"The Kingdom" est l'antithèse de ce que tu défends. Ne nous-fixons nous pas trop sur le modèle américain ?
Peut-être dans le monde des séries, plusieurs types se dégagent-ils: des réalisation académiques sur des scénario axiaux, et des séries dont la première chose qu'elles nous évoquent est leur univers visuel.
Tout cela est plus complexe que nos affirmations réciproques, le poing sur la table, crénom ! :wink:
La reconnaissance récente de l'art des séries fait que la recherche esthétique à ce sujet balbutie. J'en pince pour un peu d'humilité et un engagement à la réflexion, car c'est particulièrement intéressant.
L'agent Squeulit pensait qu'il s'agissait en fait d'une pierre de forme triangulaire
Avatar de l’utilisateur
tonnerre de brest
Barbu Alcoolique
 
Messages: 711
Inscrit le: 04 Jui 2004 0:40
Localisation: Soit Mille sabord, résident du Sirius, actuellement amarré quai de Saône

Re: Complexité

Messagepar Guigui sur 28 Fev 2005 21:08

[quote="tonnerre de brest"]faudraient-ils se poser d'autres questions: les séries ont-elles toutes le même parti-pris ? Le support télévision ne créé-t-il pas des possibilités de déclinaisons ? Dans ce cas lequelles ?
"The Kingdom" est l'antithèse de ce que tu défends. Ne nous-fixons nous pas trop sur le modèle américain ?[/quote]
Voilà le vrai point pertinent de ton argumentaire et là-dessus je veux bien te suivre ;)

Sinon daisy tu abuses : la signification a été posté 3 fois (par Mad, moi-même et enfin N°6). Même si tu as peur des spoilers les premiers posts en sont dénués, enfin... Passons... ;)

Vous allez voir : le premier épisode de ce soir est sans doute le meilleur de la saison 1... Ensuite le suivant sera le premier de la saison 2 et il fait débuter celle-ci tout doucement (les premiers étaient pas aussi bons que dans la saison 1 mais restent d'un bon niveau) ;)
[url=http://forum.ouaisweb.com:/viewforum.php?f=77][b]Qui a dit que la fin du monde c'était pas télégénique ?[/b][/url]
Avatar de l’utilisateur
Guigui
Tyran du forum
Tyran du forum
 
Messages: 6213
Inscrit le: 28 Fev 2004 11:11
Localisation: Twin Peaks

Débat

Messagepar tonnerre de brest sur 01 Mar 2005 18:41

[quote]tonnerre de brest a écrit:
faudraient-ils se poser d'autres questions: les séries ont-elles toutes le même parti-pris ? Le support télévision ne créé-t-il pas des possibilités de déclinaisons ? Dans ce cas lequelles ?
"The Kingdom" est l'antithèse de ce que tu défends. Ne nous-fixons nous pas trop sur le modèle américain ?

Voilà le vrai point pertinent de ton argumentaire et là-dessus je veux bien te suivre
[/quote]

C'est un domaine de recherche intéressant pour la sériphilie. Je suis vraiment ouvert à la discussion, au débat et à la contreverse l'esprit... ouvert. :wink:
L'agent Squeulit pensait qu'il s'agissait en fait d'une pierre de forme triangulaire
Avatar de l’utilisateur
tonnerre de brest
Barbu Alcoolique
 
Messages: 711
Inscrit le: 04 Jui 2004 0:40
Localisation: Soit Mille sabord, résident du Sirius, actuellement amarré quai de Saône

Tout sauf Nip/Tuck

Messagepar zerosum sur 03 Mar 2005 18:00

[quote="Tonnerre de Brest"]Mais dans le processus de création, c'est celui qui est derrière la caméra qui a le dernier mot.[/quote]
Grosse, grosse, grosse erreur !
Celui qui a le dernier mot créatif est toujours... le monteur ! Quoi que je pourrai aussi parler des mixeurs son, qui sont encore plus généralement oubliés.
(Chez les "bons" réalisateurs, le montage est déjà induit dans l'image qu'ils ont tournée. De même que chez les "bons" scénaristes habités, la mise en scène est déjà implicitement induite dans leur façon de tourner leurs description du décor et de l'action ! :wink: )

[quote="Tonnerre de Brest"]Un scénario peut décrire une scène qui fait peur: si à l'image la mise en scène est ratée, la scène est foutue[/quote]
Idem, si cette scène, bien réalisée, est mal montée, à l'arrivée elle est foutue...

Le montage est un art à part entière. Une discipline qui demande de faire énormément appel au sens artistique, et qui demande également, et surtout, de s'approprier le film, de la manière la plus humble et discrête possible certes, mais tout de même de se l'approprier !
Un bon monteur, le vrai, c'est celui qui fera redécouvrir au réalisateur son propre film ! Ça n'a vraiment rien d'anecdotique dans cheminement créatif de l'oeuvre. Faut arrêter avec ce mythe du film qui est en tout point fidèle à ce qu'en avait imaginé le réalisateur avant le tournage. Ça n'arrive que très rarement. Il y a des choses - comme l'affect, le sens du rythme, l'intensité présumée de certaines scènes - qu'on ne peut pas complètement déterminer en amont. Si le tournage est la 1ère étape de "mutation" du projet, le montage est très certainement la seconde étape primordiale de cette mutation/maturation !
Pourquoi dans ce cas n'attribue-t-on pas le film au monteur, puisqu'il est le dernier à lui donner sa véritable forme définitive ?
> Parce que même s'il est très loin d'être un simple pousse-bouton, il n'en demeurre pas moins un "ouvrier" [b]au service[/b] du réalisateur.
Là je parle bien entendu du cinéma.

A la télé, c'est la même chose, sauf que le réalisateur se retrouve ici à cette même place d'ouvrier, au service du scénariste/créateur cette fois-ci.
Le réalisateur n'est pas juste un "faiseur", au même titre que le monteur n'est pas qu'un pousse-bouton, il a le droit (et même le devoir, c'est son boulot) de proposer ses propres idées, d'apporter son savoir faire autant technique et artistique/créatif, il n'empêche qu'à la base le réalisateur télé est briefé par le scénariste qui, je le rappelle, a déjà écrit une bonne part de la mise en scène dans son script ! (ce que ne fait pas un scénariste ciné - il ne fait que l'induire implicitement comme je le disais plus haut)

A la télé, le scénariste est celui qui briefe et donc celui qui se trouve en haut de la chaine.
Au ciné, le scénariste n'est rien de plus que celui qui livre une matière première... Le réalisateur sera lui en haut de la chaine.
C'est pas plus compliqué que ça. Après si un des maillons se plante, n'importe lequel, ça fait foirer l'ensemble, effectivement oui. Ce maillon est important, sans aucun doute, autant techniquement que créativement, mais ce n'est pas pour autant qu'il n'est pas autre chose que "au service de".

[quote="Tonnerre de Brest"]Mais dans le processus de création, c'est celui qui est derrière la caméra qui a le dernier mot. Ce qui ne signifie pas que ce soit lui qui ait le plus d'autorité sur la série, contrairement au cinéma. D'où la complexité de la question.[/quote]
D'où la simplicité de la réponse, tu veux dire ! :wink:
Le travail du réalisateur est important et non négligeable, bien sûr, mais il reste quoi qu'il arrive à mettre au crédit du scénariste !!! Et ouais !
On dira d'un film qu'il est "le film de tel réalisateur". De même qu'on dira d'un épisode de série qu'il est "l'épisode de tel scénariste". Et d'une série qu'elle est "la série de tel créateur".

Dans le premier cas(1) le scénariste, le monteur et tous les autres artistes ayant "oeuvré" pour le réalisateur s'effacement humblement.
Dans le second cas(2) c'est le réalisateur et tous les autres qui acceptent que leur travail reste dans l'ombre du scénariste.
Et enfin dans le troisième cas(3), ce sont les Vince Gilligan, John Shiban, Howard Gordon, Morgan&Wong, Darin Morgan, et même le bras droit Frank Spotnitz, qui acceptent d'être tus au profit de Chris Carter... Parce qu'au fond, ils n'ont été eux aussi "que" des ouvriers [b]au service de[/b]. De Carter en l'occurence ! Et ce quel qu'ait pu être leur talent respectif, leur apport et leur influence artistique sur la série !

Donc si on doit s'intéresser à la [b]"substance"[/b] des ces oeuvres, on s'intéressera :
(1)=> à la réalisation, et la manière dont le scénario est traité.
(2)=> aux scénarii pour eux-mêmes.
(3)=> aux directions scénaristiques (+ tout le reste : traitement, etc.) empruntées par la série au fil des années.

Il n'y a rien d'injuste là dedans (car on ne raisonne pas en terme de pouvoir, mais en terme de travail d'équipe et d'expression d'une "vision"), il faut simplement savoir quelle est sa place et l'accepter humblement, savoir qu'on n'est pas là pour s'exprimer, mais pour exprimer, tout simplement, la vision d'un autre. [b]Correspondre à[/b] cette vision et ce quelqu'un d'autre.

Dire que la réalisation est bonne ou mauvaise, dans le cas de "Nip/Tuck" par exemple, revient en fin de compte à commenter les intentions esthétiques de Ryan Murphy, à commenter ses choix en matière de réalisateurs, etc.
Et s'intéresser à ce qu'est "Nip/Tuck", c'est avant toute chose s'intéresser à Ryan Murphy, dont l'influence s'étend à tous les niveaux, mais dont le champs d'activité et le domaine de prédilection restent avant tout... le scénario. L'art du scénario, au travers duquel il s'exprimera beaucoup plus sûrement, pour une simple question d'aisance et d'affinité. C'est donc au scénario qu'on accordera plus d'importance. CQFD :wink: La réalisation, dans le cas de Ryan Murphy, restera quant à elle plus anecdotique par rapport au scénario, importante mais anecdotique...

[quote="Tonnerre de Brest"]"The Kingdom" est l'antithèse de ce que tu défends. Ne nous-fixons nous pas trop sur le modèle américain ?[/quote]
Je ne pense pas que ce soit une question de nationalité, mais simplement de "qui" est aux commandes de la série. Comme je viens de l'expliquer, il y a une grande part d'affinité (du créateur) dans ce qui détermine ce que sera la série. Lars Von Trier étant un cinéaste qui s'est toujours plus intéressé au traitement d'une histoire qu'à son scénario, il est normal que "The Kingdom" échappe à "la règle"... Je n'ai pas vu toute la série, juste un épisode en fait, mais il paraît clair que la grande star de "The Kingdom" c'est sa mise en scène, effectivement !

[quote="Tonnerre de Brest"]Peut-être dans le monde des séries, plusieurs types se dégagent-ils: des réalisation académiques sur des scénario axiaux, et des séries dont la première chose qu'elles nous évoquent est leur univers visuel.[/quote]
Très certainement. Et à coup sûr si tu cherches dans le passé du nom qui suit "created by", tu obtiens une confirmation de tes impressions : oeuvre d'un scénariste, d'un réalisateur-cinéaste, ou d'une réalisateur-auteur...
Bien sûr le fait de n'avoir jamais réalisé de film auparavant, n'empêche pas un créateur-scénariste d'avoir de velléités de mise en scène. Mais le plus souvent, ça se vérifie : un créateur-simplement-scénariste négligera plus facilement la part "mise en scène" de sa série. Et c'est pour ça que les séries au traitement cinématographique sont aussi rares ! Elle sont faites par des scénaristes (de télé qui plus est).

[quote="Tonnerre de Brest"]La reconnaissance récente de l'art des séries fait que la recherche esthétique à ce sujet balbutie.[/quote]
Effectivement, et c'est pourquoi on reste généralement, encore, du côté du simple gimmick visuel bien plus que de la mise en scène à proprement parler. Cf. "24"...

[quote="Guigui"]Arrête de te baser sur X-FILES qui est une des rares séries a autant miser sur la réalisation et la mise en scène[/quote]
[quote="Tonnerre de Brest"]des séries dont la force visuelle constitue un impact essentiel, il y en a depuis des décennies. X-Files est un des derniers grands modèles du genre, et loin d'être le seul.[/quote]
Autant mon amour pour XF est sans bornes, autant je ne suis pas d'accord avec vous (et tous les papiers qui ont pu s'extasier sur XF) quand vous dites, ou sous-entendez, que X-Files possède une mise en scène (dans le sens "mise en scène cinématographique").
XF a remonté le niveau global, incontestablement, mais ça ne va pas plus loin. XF a jouit d'une réalisation propre et soignée, certes, mais c'est tout ce que c'était : une recherche de qualité, bien plus qu'une recherche de traitement particulier, ou d'expression, par l'image. Ils restent très rares tout de même les épisodes d'XF à avoir une réelle intention de mise en scène.
On reste généralement dans la réalisation efficace, apte à faire ressentir des émotions, mais on est encore très loin de la recherche de traitement qui, elle, reste tout de même très sporadique dans XF.
Bref, on voit bien que, au delà d'une envie de qualité, Carter n'avait pas à la base d'intentions de mise en scène véritables pour sa série. Carter est un scénariste, qui ne s'est mis à la réalisation qu'au gré du temps...

Si vous recherchez des séries à la mise en scène relevant vraiment du [b]traitement cinématographique[/b], je ne peux que vous conseiller un des très rares exemples que nous offre la télévision aujourd'hui (avec "Six Feet Under" bien sûr), et c'est encore sur HBO que ça se passe : c'est l'exceptionnelle "Carnivàle", que je découvre en ce moment même et qui est en tout point sublime !
Le scenario y est important certes, mais quand bien même il pourrait ne rien se passer dans un épisode, la magie demeurrerait quoi qu'il arrive, ne serait-ce que pour l'excellence de sa mise en scène, dont chaque plan (ou presque) est pensé et réfléchi, d'une manière qu'on est encore aujourd'hui forcé de qualifier de "cinématographique", tant ces cas isolés à la TV sont rares. "Carnivàle" c'est ce que j'appelle une vraie mise en scène, tant visuelle que sonore d'ailleurs, là où les 98% des autres séries ne se contentent que d'une réalisation, ou au mieux d'une réalisation régie par le gimmick...
Rien de surprenant d'ailleurs que Daniel Knauf, le créateur de "Carnivàle", soit passé, même brièvement, par la case auteur-réalisateur ciné avant de nous offrir "Carnivàle". Ça dénote une certaine ambition cinématographique, qu'il a su assouvir sans avoir de succès TV à son actif sur lequel s'appuyer.

Chris Carter s'est découvert (inventé ?) une âme de cinéaste au cours d'X-Files, presque poussé par le succès de sa série.
Idem, le scénariste de télé Ryan Murphy se met lui aussi à convoiter le cinéma, grâce au succès de "Nip/Tuck".
Daniel Knauf pour sa part, un peu comme Lars Von Trier, avait de toute évidence une âme de cinéaste avant de donner naissance à "Carnivàle". Et sans surprise, ça se voit, et se ressent à l'écran.
Même s'il ne réalise pas lui même les épisodes... :wink:
Mais j'y reviendrai, sur le topic adapté. Car c'est bien la première fois que j'ai l'impression, face à une série, de ma trouver devant un film (dans le sens "noble" du terme, bien loin de la simple dimension "spectacle" du cinéma, mais du côté de son versant "artistique"). "Carnivàle" est selon moi le premier hybride entre les deux, entre série et cinéma, autant au niveau du traitement visuel, sonore, qu'au niveau de la construction et du [b]traitement[/b] scénaristique !
(sachant que je n'ai jamais vu la série "Twin Peaks" :wink: )

Et puis... comment ça, ça n'a rien à voir avec "Nip/Tuck" ?!
Non, définitivement, tout ça n'a rien à voir, mais alors rien du tout, avec "Nip/Tuck" !!!! Et c'est bien dommage pour "Nip/Tuck", série stupide sur laquelle je reviendrai allègrement cracher un peu plus tard ! :wink: :twisted:
.*´ )
*.•´¸.•*¨) :: ¸.•*¨)
(¸.•´ :: (¸.•´ :::: (¸.•*´¯`*••• [b]BELIEVE TO UNDERSTAND[/b] •••••••
Avatar de l’utilisateur
zerosum
Pote de Stomy Bugsy
 
Messages: 214
Inscrit le: 09 Mar 2004 16:33
Localisation: Ailleurs

Ours

Messagepar tonnerre de brest sur 04 Mar 2005 5:38

Passionnante réponse, Zerozum. :yeah:
J'y répondrai en plusieurs fois car tu abordes les choses tout azimut, avec un enthousiasme communicatif :wink: .
Quelques points pour commencer...

[quote]Tonnerre de Brest a écrit:
Mais dans le processus de création, c'est celui qui est derrière la caméra qui a le dernier mot.

Grosse, grosse, grosse erreur !
Celui qui a le dernier mot créatif est toujours... le monteur ! Quoi que je pourrai aussi parler des mixeurs son, qui sont encore plus généralement oubliés.
(Chez les "bons" réalisateurs, le montage est déjà induit dans l'image qu'ils ont tournée. De même que chez les "bons" scénaristes habités, la mise en scène est déjà implicitement induite dans leur façon de tourner leurs description du décor et de l'action ! )
[/quote]

Il y a la réponse à ton affirmation dans ce que tu écris: chez un bon réalisateur, le montage est déjà induit dans la réalisation. Et encore, c'est une école de cinéma. Chez d'autres, le travail de montage se doit de chambouler ce qui était prévu avec les rushs.
Mais dans tous les cas, ou presque, le cinéaste est à côté du monteur quand cette étape arrive. C'est un travail dialectique. Il arrive fréquemment que le monteur commence son travail alors que le film est encore en tournage: c'est le dégrossissement que nous appelons un "ours". Il n'en reste pas moins que l'ours va être revu et corrigé par le réalisateur à la fin du tournage.
Il en va de même pour tout ce qui concerne la post-production, car tu peux rajouter au mixage la création des décors virtuels, les retouches, et même la surveillance parfois étroite (voir un brin exagérée) de l'étalonnage.
Dans un film, seul le cinéaste a la totalité de la partition en tête: les autres n'ont que des morceaux, et c'est lui qui fait le lien.

Nous connaissons tous la problématique du "final cut", soit du montage final. En France, le réalisateur a tous les droits de montage sur son film, alors que ce n'est pas le cas aux Etats-Unis. Historiquement, l'importance qu'a pris le story-board en Amérique, bien avant qu'il ne soit une obligation dans les super-productions, a été une manière de préparer le montage afin qu'il n'y ait pas de trahison de l'intention du cinéaste, qui, rappelons-le, n'est pas propriétaire de son film.

Mais il y a une autre façon de préparer le montage. Un cinéaste qui contrôle totalement sa mise en scène peut filmer de manière à ce qu'il n'y ait qu'une, et qu'une seule, façon de monter.

Mais en règle général, c'est la coopération dialectique qui prédomine, surtout avec les nouveaux logiciels type AVID et je ne sais quels autres qui peuvent faire retravailler le montage à l'infini. Bien entendu, j'adhère totalement à ce que tu dis sur le rôle du monteur et à son talent propre. :wink:
En cas de mauvaise réalisation, c'est lui qui peut ratraper le coup.
Dans le langage cinématographique, le montage donne son sens au film.
Alors le cinéaste, s'il est bon et auteuriste, sera toujours présent à cette étape, qu'il aura eu soin de préparer avec son découpage !

[quote]A la télé, c'est la même chose, sauf que le réalisateur se retrouve ici à cette même place d'ouvrier, au service du scénariste/créateur cette fois-ci.
Le réalisateur n'est pas juste un "faiseur", au même titre que le monteur n'est pas qu'un pousse-bouton, il a le droit (et même le devoir, c'est son boulot) de proposer ses propres idées, d'apporter son savoir faire autant technique et artistique/créatif, il n'empêche qu'à la base le réalisateur télé est briefé par le scénariste qui, je le rappelle, a déjà écrit une bonne part de la mise en scène dans son script ! (ce que ne fait pas un scénariste ciné - il ne fait que l'induire implicitement comme je le disais plus haut)
[/quote]

C'est précisément là que la question se pose, et la réponse n'est pas si simple. Comme tu le dis, le réalisateur de série est briefé par le scénariste, qui a fait une préparation très minutieuse. Ce qui te donne d'autant plus raison, c'est le rythme de tournage d'une série. Un épisode se fait en une semaine, quelque jour en plus si il y a du luxe. En amont, les scénaristes écrivent leurs scripts bien avant la réalisation. En amont encore, le créateur les a briefé sur les intentions visuelles. Donc, quand le réalisateur reçoit le scénario, on pourrait dire qu'il a les clés en main et qu'il lui suffit d'appliquer techniquement ce qui est écrit.

C'est le cas de certaines séries: ça ne les rend pas plus mauvaises que les autres.

Dans d'autres séries, les choses se passent autrement: un réalisateur qui décide de d'adopter un éclairage, un rythme, un cadrage et un enchaînement de plans singuliers, va changer la donne. Et le monteur devra s'adapter. Et si le plus créatif plaît au créateur de la série, alors il va faire de ce gars un des réalisateurs fétiches de la série: et leur noms au générique va tout de suite réjouir celui qui s'est habitué à ses particularités de mise en scène.
Autrement dit:
1) Il y a un processus évolutif dans certaines séries où la réalisation change l'identité visuelle de départ.
2) Tout comme pour les scénaristes, certains épisodes doivent leur qualité à des réalisateurs différents.
C'est pour cela que je prennais comme exemple X-Files avec Bowman et Manners, dont la spécificité m'a toujours enchanté. C'est avec "Masculin/Féminin" que la série prend son identité visuelle. Mais il y a d'autres exemples que X-Files.

Il y a le troisième cas de figure, où un seul et même réalisateur tourne la totalité de la série. nous avons là alors le même pouvoir que sur un film. Mais j'approfondirai cet aspect plus tard. :)

[quote]Donc si on doit s'intéresser à la "substance" des ces oeuvres, on s'intéressera :
(1)=> à la réalisation, et la manière dont le scénario est traité.
(2)=> aux scénarii pour eux-mêmes.
(3)=> aux directions scénaristiques (+ tout le reste : traitement, etc.) empruntées par la série au fil des années.

Il n'y a rien d'injuste là dedans (car on ne raisonne pas en terme de pouvoir, mais en terme de travail d'équipe et d'expression d'une "vision"), il faut simplement savoir quelle est sa place et l'accepter humblement, savoir qu'on n'est pas là pour s'exprimer, mais pour exprimer, tout simplement, la vision d'un autre. Correspondre à cette vision et ce quelqu'un d'autre.
[/quote]

Cela dépend du type de série. Mais c'est souvent le cas ainsi, effectivement.
Souvent ne signifie pas exclusivement.

[quote]Tonnerre de Brest a écrit:
La reconnaissance récente de l'art des séries fait que la recherche esthétique à ce sujet balbutie.

Effectivement, et c'est pourquoi on reste généralement, encore, du côté du simple gimmick visuel bien plus que de la mise en scène à proprement parler. Cf. "24"...
[/quote]

Non, ce que tu appelles "gimmick" est le concept de mise en scène, la modalité visuelle adoptée. Ca va bien au-delà du "gimmick".
"24" est le type même de série où scénario et réalisation s'emboîtent parfaitement, de manière consubstancielle. Mais est-ce pour autant que le réalisateur se trouve bridé ? La complexité de ce type de tournage rend encore l'approche plus difficile. Filmer une personne et la représenter sous divers angles simultannés ( ce qui signifie un nombre plus grand de caméras ) donne un ressentir sur la multiplicité du réel selon la perception complètement passionnant. Je ne suis pas sûr que ce soit toujours dans le cahiers des charges.

Et quand bien même ceci serait-il dans le cahier des charges et que le réalisateur obtempère plus qu'il n'invente, ce qui m'intéresse alors c'est comment il va mettre sa créativité au service du scénario: prend cinq réalisateurs, donne-leur le même script, ils ne filmeront pas de la même manière, et c'est précisément là que ça m'intéresse. :D
Je sais, je suis indécrotable :wink: .
L'agent Squeulit pensait qu'il s'agissait en fait d'une pierre de forme triangulaire
Avatar de l’utilisateur
tonnerre de brest
Barbu Alcoolique
 
Messages: 711
Inscrit le: 04 Jui 2004 0:40
Localisation: Soit Mille sabord, résident du Sirius, actuellement amarré quai de Saône

Re: Tout sauf Nip/Tuck

Messagepar Guigui sur 04 Mar 2005 13:16

Tout à fait d'accord avec ce qui a été dit précédemment sur le montage, mais cela est encore une autre discussion...

[quote="zerosum"] A la télé, c'est la même chose, sauf que le réalisateur se retrouve ici à cette même place d'ouvrier, au service du scénariste/créateur cette fois-ci (...)
A la télé, le scénariste est celui qui briefe et donc celui qui se trouve en haut de la chaine.[/quote]
D'ailleurs devinez qui est à côté du monteur lors d'un montage d'épisode ? Ben oui : un (ou les) producteur(s) executif(s) qui est (sont) presque toujours le(s) scénariste(s) (et créateurs) de la série...

[quote]On dira d'un film qu'il est "le film de tel réalisateur". De même qu'on dira d'un épisode de série qu'il est "l'épisode de tel scénariste". Et d'une série qu'elle est "la série de tel créateur".[/quote]
Imparable : Alias est une série de JJ Abrams, X-FILES de Chris Carter, ect... la liste est longue... Je ne vais pas répéter ce que dit Zerosum a ce sujet sinon je serai carrément redondant.

[quote]Dire que la réalisation est bonne ou mauvaise, dans le cas de "Nip/Tuck" par exemple, revient en fin de compte à commenter les intentions esthétiques de Ryan Murphy, à commenter ses choix en matière de réalisateurs, etc.[/quote]
Tout à fait, dans un cas comme celui-ci la critique ainsi formulée prendrait alors tout son sens...

Sinon Ok sur le cas des séries HBO, mais là encore le mérite en revient aux producteurs executifs et scénaristes... David Chase pour [i]Les Soprano[/i] par exemple ;)

[quote]XF a remonté le niveau global, incontestablement, mais ça ne va pas plus loin. XF a jouit d'une réalisation propre et soignée, certes, mais c'est tout ce que c'était : une recherche de qualité, bien plus qu'une recherche de traitement particulier, ou d'expression, par l'image. Ils restent très rares tout de même les épisodes d'XF à avoir une réelle intention de mise en scène.[/quote]
Tout de même, si bon nombre de scénaristes et acteurs de XF s'y sont mis ce n'est pas par hasard : c'est bien qu'ils avaient des intentions particulières à ce sujet : revoit les épisodes réalisés par Chris Carter + ceux de Duchovny, sans oublier qu'il est vrai (et là je rejoins Tonnerre) que Bowman et Manners ont énormément apporté... D'ailleurs les différents styles de réalisation se remarque, c'est bien la preuve ultime qu'elles ont de la personnalité et qu'elles sont pensées dans un cadre plus grand que celui que tu nous décris. D'ailleurs l'épisode réalisé par James Wong sur le CSM ne saurait être oublié de la liste... D'ailleurs la 1013 le disait dès le départ : leur intention était de réaliser un "petit film" chaque semaine. La formule n'est pas innocente à mon sens... Donc dans un cas comme The X-Files, pour moi la réalisation tient une part très importante, bien que ce soit les scénaristes les boss (qui deviendront réalisateurs également par la suite)... Mais cette façon de faire me paraît encore assez marginale à l'heure d'aujourd'hui, même si de plus en plus de série lorgne de ce côté là...

[quote]Bref, on voit bien que, au delà d'une envie de qualité, Carter n'avait pas à la base d'intentions de mise en scène véritables pour sa série. Carter est un scénariste, qui ne s'est mis à la réalisation qu'au gré du temps...[/quote]
A partir du début de la saison 2 quand même, c'est franchement déjà pas mal...

[quote](sachant que je n'ai jamais vu la série "Twin Peaks" :wink: )[/quote]
Voilà, avant Carnivàle il y a eu TWIN PEAKS... 2 séries dans lesquelles joue notre ami le nain dont j'ai oublié le nom :D

[quote]Dans d'autres séries, les choses se passent autrement: un réalisateur qui décide de d'adopter un éclairage, un rythme, un cadrage et un enchaînement de plans singuliers, va changer la donne. Et le monteur devra s'adapter. Et si le plus créatif plaît au créateur de la série, alors il va faire de ce gars un des réalisateurs fétiches de la série: et leur noms au générique va tout de suite réjouir celui qui s'est habitué à ses particularités de mise en scène. [/quote]
Attends, t'es gentil mais c'est sûrement pas ça qui va changer quoi que ce soit... C'est parce que Bowman a "inventé" la façon de réaliser les scènes de consortium, style adopté par tous les autres réal derrière lui que ça va profondémment faire de The X-Files la série de Bowman... Reviens un peu les pieds sur terre : tous les arguments déployés par Zero et moi-même sont imparables : tu refuses juste de l'admettre, te focalisant trop sur la façon dont le cinéma fonctionne... Bowman ou pas Bowman (qui n'est présent que des saisons 2 à 6) X-Files reste la série de Carter le producteur exécutif et scénariste de la série. Point à la ligne et cette façon de faire restera la même dans 99.9% des cas... Maintenant en Roumanie ils procèdent peut être différemment mais je ne regarde pas leurs séries :D

[quote]Il y a le troisième cas de figure, où un seul et même réalisateur tourne la totalité de la série. nous avons là alors le même pouvoir que sur un film.[/quote]
Exemple ?

[quote]Et quand bien même ceci serait-il dans le cahier des charges et que le réalisateur obtempère plus qu'il n'invente, ce qui m'intéresse alors c'est comment il va mettre sa créativité au service du scénario: prend cinq réalisateurs, donne-leur le même script, ils ne filmeront pas de la même manière, et c'est précisément là que ça m'intéresse.[/quote]
Ça reste à prouver... Dans 24 il est impossible de retrouver des styles différents chez les réal'... Très peu de séries le permettent en réalité...
[url=http://forum.ouaisweb.com:/viewforum.php?f=77][b]Qui a dit que la fin du monde c'était pas télégénique ?[/b][/url]
Avatar de l’utilisateur
Guigui
Tyran du forum
Tyran du forum
 
Messages: 6213
Inscrit le: 28 Fev 2004 11:11
Localisation: Twin Peaks


Retourner vers Séries Q'ultes

Qui est làààà ?

Utilisateurs parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 23 invités

cron