[TF1] 24 DAY 4

De X-Files à Neon Genesis Evangelion en passant par Baywatch !

Modérateur: Amrith Zêta

[TF1] 24 DAY 4

Messagepar tonerre de brest sur 04 Déc 2005 4:07

[i][b]"24"[/b] est de retour sur canal + et probablement dans le courant de l'été 2006 sur TF1...[/i]

[img]http://www.epidermiq.com/images/bordel/24D4.jpg[/img]

Après la douloureuse et l'émotionnelle saison 3, qui a remis tous les acquis de la série en jeu, voilà la saison 4, évidée des personnages récurrents habituels. Suivie du parfum de polémique qui a entouré sa diffusion au USA, "[b]24[/b]" réserve néanmoins, comme d'habitude, bien des surprises.

Après l'excellence et l'intelligence des trois premières saisons dont le propos a chaque fois été différent, et le summum de la troisième, entièrement tournée vers la notion du sacrifice et de la décision, on peut se demander si la barre sera aussi haute... Mais [b]"24" [/b]n'a jusqu'à maintenant jamais déçu (hormis ses contempteurs). Alors, quid des nouvelles aventures de Jack Bauer ? A ne pas rater, pour les heureux possesseurs du décodeurs. >:)

[b]PREVIOUSLY ON '24' :[/b]
:arrow: [url=http://www.epidermiq.com/forum/viewtopic.php?t=354]Topic 24 : DAY 1[/url]
:arrow: [url=http://www.epidermiq.com/forum/viewtopic.php?t=402]Topic 24 : DAY 2[/url]
:arrow: [url=http://www.epidermiq.com/forums/viewtopic.php?t=662]Topic 24 : DAY 3[/url]

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Messagepar N°6 sur 04 Déc 2005 12:21

Bah, elle ne m'a pas marqué plus que ça cette saison 4. Oh, elle n'a rien de honteux, la série reste peu ou prou fidèle à elle-même. Je l'ai même trouvé plus intéressante que la saison 3. Non, l'ennui c'est que la série se répète, tourne plus ou moins en rond, utilise à peu près les mêmes ressorts scénaristiques et dramatiques. Ca se laisse voir, mais justement ça commence à se voir (huhuhu). Franchement il serait temps que 24 suive le sage chemin emprunté par sa consoeur Alias et tire sa révérence... avant qu'il ne soit trop tard !! (tiens, ça ferait une bonne trame pour la saison 5 ça nan ? Jack Bauer a 24h pour prendre sa retraite, annuler les contrats et démonter le décor, tout en évitant les pièges sournois tendus par d'avides producteurs de la FOX, conspirant afin de presser jusqu'à la pulpe le jus créatif de la série !!! :cry: )
Last edited by N°6 on 04 Déc 2005 12:23, edited 1 time in total.
Si quelqu'un m'a compris c'est que je n'ai pas été clair.
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Messagepar Luder sur 04 Déc 2005 12:22

Ah merde... Jack est toujours là ? Il s'est pas sacrifié lui ? (j'ai pas vu la S3, sauf les premiers épisodes). Ca m'aurait probablement aidé à redonner une chance à cette série.

Faudrait que j'essai d'y regarder une fois en VO... Parce que j'ai l'impression que la VF est quand même pour beaucoup dans le fait que je supporte plus son personnage.
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Messagepar Jean miX.L. sur 05 Déc 2005 14:47

[quote="N°6"]Franchement il serait temps que 24 suive le sage chemin emprunté par sa consoeur Alias et tire sa révérence... avant qu'il ne soit trop tard !! [/quote]

Bah, malheureusement, le problème avec 24, c'est que le concept peut marcher avec d'autres personnages que Jack Bauer donc ils peuvent encore continuer très longtemps alors que, dans Alias, tout tourne autour de Sydney bristow et Rambaldi. Donc, une fois la mythologie terminée, il n'y a plus rien à faire.
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Messagepar Sullivan sur 06 Déc 2005 17:17

C'est du second degré ? :wink:


La saison 3 de 24, au-delà de son écriture globalement faible, et de sa réalisation formatée dont toute originalité a été proscrite, les signatures visuelles de la série se trouvant relégués au rang de gimmicks creux, a déçu une majorité du public et des critiques. (Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si au moment clef de la rentrée de septembre, Canal a substitué à 24 une autre série-événement.) Seule une partie de fans enthousiastes non pas à cause de ce que la série est, mais à cause du potientiel de ce qu'elle pourrait être qu'ils y projettent s'y raccrochent encore -- ce qui se révélait particulièrement visible dans la proportion de défenseurs d'un utopique toutélié qui fait depuis longtemps rire tout le monde parmi les rares défenseurs de la saison 3.

Plus largement, cette troisième saison était le début d'un mouvement d'abdiquation générale des créatifs de la série. Petit à petit, on jettait le concept aux orties : fini l'idée d'une grande histoire, d'une attaque terroriste suivie au fil d'une journée. Non, puisque gérée depuis toujours dans la plus totale improvisation par des auteurs très mauvais dans cet exercice perilleux pas nécessairement déhonnorant en soi, on se trouvait face à un empilement d'arc qu'on essayait désespéremment de relier entre eux, et de petites historiettes qui débouchaient plus souvent qu'à leur tour dans des impasses.
La faillite créative devenait si prégnante, l'incapacité des auteurs à faire en sorte qu'il se passe quelque chose si évidente que toute idée de rebondissemet devenait bonne à prendre. Du coup, les personnages se voyaient tous réduits au rang de marionettes incohérentes qui changeaient d'avis comme de chemise au besoin des "intrigues" -- c'était particulièrement flagrant dans le cas du frère de Palmer, de Sherry, ou encore de Tony Almeida (dans ce dernier cas, on conviendra effectivement que ce n'est pas non plus comme s'il avait jamais reprosé sur une quelconque caractérisation).

Au terme de la saison, on n'en retenait plus guère que trois épisodes dans un hotel -- qu'une analyse raisonnée poussait pourtant à considérer aussi hautement grostesques qu'émotionellement réussis ; un autre hautement inquiétant quand à la dérive réac' de la série ; et une fin qui se résume à un gigantesque pétard mouillé, le monde était sauvé par un frigo tandis qu'on recousait une main en 5 minutes et 32 secondes. Bref : la plus grande réussite de la saison était le personnage de Chloé, ce qui, quand même, fait peur !


Certains pouvaient espérer un sursaut avec la quatrième saison. Apprenant de leurs erreurs, les scénaristes auraient pu à nouveau planifier leur saison de manière cohérente comme on avait cru qu'ils l'avaient faits avec la seconde saison (avait cru, car on aura maintenant compris que la cohérence de la seconde saison était un heureux accident !). Certains, mêmes, seront rendus confiants par ses 3-4 premiers épisodes, et une situation de départ renouvellée.
Ils en seront simplement quittes pour une nouvelle immense déception. D'autant qu'il s'avèrera vite que le renouvellement fort bruyamment promotionné était une gigantesque arnaque...

La saison 4 reprend et amplifie tous les défauts de la troisième, achevant de dévoiler la série comme une mécanique creuse, répétitive, sans imagination. Vous aurez donc droit à votre ado en crise en prise avec une situation qui le dépasse, à votre attaque nucléaire, à votre Président en danger. Par contre, l'arc global, inutile de le chercher, il n'y en a pas : juste une succession sans queue ni tête de segments de trois-quatre épisodes vaguement reliés par une figure de terroriste piéton très bon au sprint.
Vous aurez droit, aussi, de constater que le seul angle nouveau du traitement de ces thèmes, c'est la reprise en main totale de la série par la Fox -- la chaîne ultra pro-Bush. On dérive plus que jamais vers l'apologie éhontée et irraisonnée de la torture : un épisode entier est même consacré à ce thème et donne raison à Jack que plus aucune figure forte ne vient contester en l'absence de Palmer. Ailleurs, un de ces salauds de gauchistes parviendra au terme de plusieurs heures de torture à cracher qu'il est un sale pédé.
Même les tentatives des scénaristes de prendre de la distance seront chargés d'un tel niveau de bêtise crasse qu'elles s'effondreront dans le plus bas des populismes -- cf le personnage du vice-président.

Bref : circulez, y'a rien à voir !

(Mais je ne vous interdit pas d'essayer quand même, vous avez le droit d'avoir du temps à perdre).


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Contresens habituels et lassants

Messagepar tonerre de brest sur 14 Déc 2005 4:10

Navrant raccourcis critique qui consiste à dire que "24" est à rejeter parce que la série serait bushiste, d'autant plus qu'elle est diffusée par la Fox, dont toutes les séries sont bushistes, bien sûr.

Navrant contresens que d'y voir une apologie de la torture, quand des scénaristes montrent enfin le vrai visage des méthodes de la C.I.A., qui est résumé dans un "manuel de l'horreur".

Le 2 août 2002, un mémorandum était remis à Bush dans lequel les juristes avaient permis de justifier la torture en permettant d'écarter "toute déclaration affirmant que certaines méthodes d'interrogation violent le statut". Celui de la convention de Genève, bien sûr. La C.I.A. a légalement recours à "l'interrogatoire agressif", soit la pendaison par les mains, le simulacre d'exécution, la baignoire, etc...
Inutile de dire que ces méthodes étaient employées depuis longtemps, mais sous une forme illégale, couverte par le secret défense.

Il n'y aucune empathie possible avec les méthodes de Jack Bauer qui le mettent au ban de l'humanité, et une réplique de la saison 3 où il demande de lister tous les équipiers avec qui il a travaillé "des deux côtés de la loi" démontre à quel point il se situe dans une marge où il peut se permettre de passer de l'illégalité à la légalité sous prétexte de défense nationale.
Le propos de la saison 3 était précisément de montrer combien cela le menait à l'impasse sur un point de vue moral et relationnel: il finit dans une solitude totale. Tu mesures mal le poids des "historiettes" que tu évoques.
Mais nous ne sommes pas là pour parler de la saison 3, il y a un topic pour ça.

En revanche les contre-sens et les contre-vérités m'énervent au plus haut point. "24" ne filme pas les agents de terrain comme le faisait "Mission Impossible", véritable machine de propagande. Elle les filme dans l'horreur, dans la suspicion, à la limite du supportable qui rend ces "gentils" totalement ambigües.
Il est drôle de voir comment certaines séries policières voient leur réalisme dans la violence exalté alors que dès que le sujet touche les services secrets on y voit une apologie.

La saison 3 marquait la fin de l'espérance avec la chute de Palmer qui avait la probité de se retirer.
"24" décrit les services secrets américains comme ils sont: hors la loi. Et les guerres en sous-main telles qu'elles sont: hors la loi. La loi étant la convention De Genève. Ils n'en sortent pas grandis, et ce regard, cette vision a au moins le mérite de la lucidité.

Ce que je regrette aussi est ton absence totale d'analyse sur les aspects formels de la série, ce qui montre bien à quel point la crispation bouche les yeux.

Je n'ai pas vu la saison 4, et je la taillerai grave si elle le mérite.

Mais pour tes postulats d'analyse, concernant "24" et seulement "24", je dirai simplement: "circulez, il n'y a rien à lire".

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Messagepar AMRITH sur 14 Déc 2005 18:42

[quote]Je n'ai pas vu la Saison 4, et je la taillerai grave si elle le mérite. [/quote]

Etant donnée la turlute que tu appliques sur le phallus de la Saison 3, dont le degré de merdicité dépasse tout ce qu'a fait Charmed en sept années, je suis SÛR que l'on peut compter sur toute ton objectivité à l'avenir concernant 24.

Enfin bon, tu aimes bien parler de services secrets, alors anecdote...
Vers la mi-Saison 4, il y aura un truc hallucinant, un personnage que les scénaristes avaient prévu de tuer... jusqu'à ce que des envoyés de la Maison Blanche demandent aux scénaristes de ne pas le tuer !!! Je t'explique, les services secrets que tu dénonces, ils co-écrivent la saison de ta série favorite tartuffe ! C'est pas des vannes...
Une première mondiale, 24 la seule série d'Etat à ce jour avec les sitcoms d'Arabie Saoudite. Ouais, fight the power Tonnerre ! Sinon je te fais le résumé des prises de position politique de 24 :

Saison 1 > Une famille serbe se venge... non pas des exactions commises par les Etats-Unis, qui sont soigneusement tues, mais parce que quelques proches sont morts dans l'explosion d'un immeuble. Volonté délibérée de dépolitiser tout le propos pour transformer le tout en misérable loi du talion primaire - de l'avoeu même des scénaristes tout a été adouci pour ne pas choquer le téléspectateur. Guimauve.
Saison 2 > Un complot visant à créer une guerre au Moyen-Orient pour augmenter le prix du pétrole. A la fin de la saison, le gouvernement est blanchi. Tout ceci n'était l'oeuvre que d'un groupe privé ayant corrompu deux membres de la NSA. L'honneur des Etats-Unis est sauf. Guimauve.
Saison 3 > Un homme abandonné par son pays revient d'entre les morts, et donc maintenant c'est un méchant. Fin de l'intrigue géopolitique surpuissante. Aucune contestation de rien, seulement l'approbation d'un racisme tacite dans lequel les mexicains sont des arriérés doublée d'une incompétence totale concernant les données relatives au virus. Le virus type Ebola isolé dans un frigo a fait rire la Terre entière - tu savais pas qu'il fallait des laboratoires coûtant des millions d'euros pour isoler ce type de virus ? Guimauve quasiment bushiste.
Saison 4 > Les Etats-Unis sont méchants et persécutent les musulmans, donc les musulmans sont à leur tour méchants, dans une histoire également riche en chinois hors-sujet. Une fois encore, aucun propos politique tangible, seulement une apologie de la torture à peine dissimulée mais que tu ne verras pas. Enfin, si les associations musulmanes aux Etats-Unis ont porté plainte contre 24 et que plusieurs représentants homosexuels l'ont fustigée c'est certainement pour ses visées progressistes, démocrates et constructives. Guimauve bushiste.

Je me demande aussi pourquoi à chaque fois que les terroristes expliquents leurs motivations, ils se contentent de dire "Nous allons punir les Etats-Unis pour leurs crimes !" sans jamais préciser de quels crimes il s'agit. Non, en fait, je ne me le demande pas je sais. Le but c'est évidemment d'en rester à "Je vais châtier les crimes des Etats-Unis !" pour faire passer l'accusation des terroristes pour une aberration. Si 24 se mettait à parler des contras au Nicaragua, du blocus sur Cuba, là on donnerait au téléspectateur une clef lui disant qu'effectivement, exemples à l'appui, les Etats-Unis sont pourris. Donc il s'agit de faire s'aligner un par un les psychopathes sous-cultivés pour leur faire dire "Vos crimes seront punis !", et donc décridibiliser l'idée-même selon laquelle les Etats-Unis auraient quelque chose à se reprocher.

Y a pas de honte à encenser ça Tonnerre.
Louis Ferdinand Céline a beau être un fasciste, c'est un écrivain de génie. Dommage qu'en étant bushiste, 24 soit parallèlement un gros paquet de merde ghostwrité par le gouvernement. Car à vrai dire l'opinion politique de la série je m'en fous, j'aimerais juste de vrais scénarii. Le problème c'est qu'il y a encore des clowns pour penser depuis cinq ans que 24 est une série anti-conformiste et dérangeante pour le pouvoir américain. Maintenant que nous avons la preuve formelle que les services secrets américains influent sur les scripts et que l'équipe abdique comme des putes, ce qui est quand même une première, peut-être que les clowns rentreront se cacher sous le chapiteau une bonne fois pour toutes.

Vive les séries d'Etat, vive 24.

Joel Surnow et Robert Cochran me demandent d'ajouter un truc : "Merci Tonnerre, ta convention de Genève qu'on n'a jamais citée dans la série, c'était une belle tentative de noyer le poisson."

Ha, au fait 24 ça parle de terrorisme non ? Alors pourquoi la série n'a jamais dit que les Etats-Unis sont le seul pays à avoir été condamné par la Cour Internationale de Justice pour terrorisme international ?
Peut-être est-ce à notre insu joint dans les "Vous allez payer pour vos crimes !" que lancent les méchants avec un accent débile pour mieux signifier encore combien seuls les imbéciles s'attaquent aux USA ?

Allez, les fans de 24 ont des goûts de chiottes, mais ceux qui pensent en plus que la série est progressiste sont simplement des guignols.
Comique.
AMRITH
 

Re: Contresens habituels et lassants

Messagepar Sullivan sur 14 Déc 2005 23:53

[quote="tonerre de brest"]
Je n'ai pas vu la saison 4.
[/quote]

Cette discussion s'arrête donc là dans l'immédiat, je n'aurais pas moi-même tenu ces propos avant cette saison, même si, comme je l'écrivais plus haut, l'épisode Chapelle de la saison 3 -- dont la mort était validée tant par Bauer que par Palmer -- l'annonçait, on s'en rend compte rétrospectivement.


Attention, légers spoilers saison 4 dans la suite du message.

Le fait EST qu'un épisode entier de la saison 4 est dévolu à faire l'apologie de la torture. Et qu'il se conclue en donnant raison à Jack Bauer, qui parvient à torturer son suspect en contournant le système et à lui faire avouer les éléments nécessaires pour sauver des vies en 30 secondes chrono.
Le fait EST qu'un personnage présenté comme un gauchiste aux alliances possiblement suspectes (genre un sale coco, quoi) est torturé DEUX fois en une journée, avant qu'on arrive à lui faire avouer son secret à son papa Républicain qui a défendu vaillemment la nation toute la journée : il est un sale pédé.
Le fait EST que les scénaristes ont renoncé à tuer le Président cette saison parce qu'ils en ont reçu l'ordre - la demande, comme tu veux - de la part de la Maison Blanche. Et le fait est que cette anecdote, ce sont les producteurs de la série qui la racontent.
Le fait EST que le summum de la contestation politique est devennu de présenter le Vice-Président comme un homme politique incompétant et pleutre (vision Lepéniste s'il en est) qui n'a pas les burnes pour gouverner.


Le fait EST que 24, saison 4 s'enfonce avec une joie désarmante dans le sordide et le réac le plus inenvisageable. Et ce n'est pas le fait d'avoir aimé la saison 2, quelques furent ses limites qui m'apparaissent plus maintenant qu'à l'époque qui me retiendra de le dire et de le fustiger lourdement.


Sullivan
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Wait and see

Messagepar tonerre de brest sur 15 Déc 2005 2:45

Tiens, toi aussi t'es invité, Amrith ?

[b]Amrith a écrit:[/b]

[quote]Louis Ferdinand Céline a beau être un fasciste, c'est un écrivain de génie.[/quote]

Faux, c'était un nazi pur et dure. N'adoucis pas toi-même la pourriture qu'a engendré notre littérature, et hormis "Voyage au Bout de la Nuit", Céline n'a rien écrit de génial.

[quote]Je me demande aussi pourquoi à chaque fois que les terroristes expliquents leurs motivations, ils se contentent de dire "Nous allons punir les Etats-Unis pour leurs crimes !" sans jamais préciser de quels crimes il s'agit. Non, en fait, je ne me le demande pas je sais. Le but c'est évidemment d'en rester à "Je vais châtier les crimes des Etats-Unis !" pour faire passer l'accusation des terroristes pour une aberration.[/quote]

Manière de prendre le public pour un tas de cons unilatéral (le public est pluriel), ce qui est la dérive la plus facile: c'est vrai, après tout, l'ennemi, c'est le public.
La guerre en Irak est un fait. Guantanamo est un fait. Le soutien inconditionnel des U.S.A. au Partis durs d'Israël est un fait. Leur arrogance à ne signer aucune charte concernant les droits de l'homme est un fait.
Mais le public est con, il faut tout lui donner sur un plateau, lui rappeler tout ça, comme s'il ne le voyait pas quotidiennement dans les medias écrits ou télévisés, comme si le contexte dans lequel évolue "24" n'était pas un évident écho à la réalité.
La série a toujours autant de succès quand Bush est descridité dans les sondages, et que la contestation contre la guerre est croissante.
Intellectuellement, deux courbes se croisant peut ne pas signifier grand chose, les statistiques l'ont prouvé. Mais à l'aune de ton discours, j'y vois une certaine claivoyance d'un public américain, qui sait très bien pourquoi son pays n'est pas aimé dans le monde (là encore "public" est un concept mou, il vaut mieux parler de "publics").

[quote]Si 24 se mettait à parler des contras au Nicaragua, du blocus sur Cuba, là on donnerait au téléspectateur une clef lui disant qu'effectivement, exemples à l'appui, les Etats-Unis sont pourris. Donc il s'agit de faire s'aligner un par un les psychopathes sous-cultivés pour leur faire dire "Vos crimes seront punis !", et donc décridibiliser l'idée-même selon laquelle les Etats-Unis auraient quelque chose à se reprocher.
[/quote]

Je serai le premier heureux si "24" abordait ce genre d'éléments historiques, que je connaissais sur le bout des ongles quand tu n'étais encore que prépubère.
Mais les temps ont changé: les U.S.A. n'ont plus de Pinochet, ce qui n'empêche pas certaines démocraties d'Amérique Latine d'être dans une collusion gerbante avec leur voisin nordique.
Alors oui, il reste les manipulations contre Hugo Chavez à traiter, et les services secrets dealers pour aider les anti-castristes.
Mais l'actualité ne situe plus la menace de ce côté, et je cherche encore une série qui parle de ces forfaitures anti sud-américaine.

Quant aux psychopates sous-cultivés, je remarque simplement que le bandit de la saison 3 est de loin le plus intelligent de tous, et si tu n'as pas remarqué le processus d'identification avec Bauer, c'est que tu es bigleux. Volontairement, s'entend.
De la même manière parler de racisme anti-mexicain est un procès d'intention dont le vide est plutôt cosmique. Mais il est vrai que de parler de l'Autre est dans tous les cas une erreur.

[quote]Enfin, si les associations musulmanes aux Etats-Unis ont porté plainte contre 24 et que plusieurs représentants homosexuels l'ont fustigée c'est certainement pour ses visées progressistes, démocrates et constructives. Guimauve bushiste.
[/quote]

J'emmerde les lobbies, gays, juifs, musulmans ou moldo-slaves. Le pouvoir des lobbies a la même valeur morale que le pouvoir gouvernemental qui a selon toi fait réécrire la série.
Le sujet de la saison 2 portait précisément sur le lobbying industriel.

Ceci dit, le climat raciste prévalant aux Etats-Unis aujourd'hui permet de comprendre que les épisodes de "24" aient été entourés d'annonce sur les musulmans qui font la normalité de l'Amérique. "24" parle des "cellules dormantes" et porte donc son propos sur la suspicion et la paranoïa.
Mais accuser "24" d'être à l'origine de ces dérives me paraît gonflé, et digne des réactions critiques les plus conservatrices: "c'est le cinéma qui rend les gens violents ou racistes, tiens, pourquoi pas, et maintenant ce sont les séries".
"24" ayant tellement plus d'influence que les journaux de propagandes types Fox-News.

Montrer au contraire des épisodes où des agents se servent de la loi pour avoir le droit de torturer pourrait montrer le niveau de déliquessence de ce pays.

[quote]Ha, au fait 24 ça parle de terrorisme non ? Alors pourquoi la série n'a jamais dit que les Etats-Unis sont le seul pays à avoir été condamné par la Cour Internationale de Justice pour terrorisme international ?
[/quote]

Tiens, toi aussi tu veux diriger les scénaristes ?

[quote]Saison 1 > Une famille serbe se venge... non pas des exactions commises par les Etats-Unis, qui sont soigneusement tues, mais parce que quelques proches sont morts dans l'explosion d'un immeuble. Volonté délibérée de dépolitiser tout le propos pour transformer le tout en misérable loi du talion primaire - de l'avoeu même des scénaristes tout a été adouci pour ne pas choquer le téléspectateur. Guimauve.[/quote]

Relis-toi: si l'éradication d'une famille n'est pas une exaction, alors va chercher un dico. Segundo, une scène très précise nous montre Bauer prenant en otage une pauvre fille à qui il avoue avoir commis des exactions. Essaie encore. On peut adoucir sans s'empêcher d'en placer une, qui élargit le propos (mais élargir le propos dans un esprit etroit, c'est difficile).

[quote]Saison 2 > Un complot visant à créer une guerre au Moyen-Orient pour augmenter le prix du pétrole. A la fin de la saison, le gouvernement est blanchi. Tout ceci n'était l'oeuvre que d'un groupe privé ayant corrompu deux membres de la NSA. L'honneur des Etats-Unis est sauf. Guimauve.
[/quote]

Ah bon ? On regarde la même chose ? Mauvaise foi, quand elle te tient. :idea:

[quote]Saison 3 > Un homme abandonné par son pays revient d'entre les morts, et donc maintenant c'est un méchant. Fin de l'intrigue géopolitique surpuissante. Aucune contestation de rien, seulement l'approbation d'un racisme tacite dans lequel les mexicains sont des arriérés doublée d'une incompétence totale concernant les données relatives au virus. Le virus type Ebola isolé dans un frigo a fait rire la Terre entière - tu savais pas qu'il fallait des laboratoires coûtant des millions d'euros pour isoler ce type de virus ? Guimauve quasiment bushiste.[/quote]

A noter que cette saison n'est pas géopolitique, comme la précédente. Quant à passer du frigo à Bush, je m'inquiète pour tes neurones pourtant enf orme ailleurs (surement un vague moment de lucidité...).

[quote]Saison 4 > Les Etats-Unis sont méchants et persécutent les musulmans, donc les musulmans sont à leur tour méchants, dans une histoire également riche en chinois hors-sujet. Une fois encore, aucun propos politique tangible, seulement une apologie de la torture à peine dissimulée mais que tu ne verras pas.[/quote]

Les enfoirés qui font exprès de mettre des spoilers pour essayer de dégoûter les télespectateurs montrent à quel point leur parti est faible et enragé.
Technique décevante et déshonorante de ta part, mais que tu as déjà utilisé. Et puis à quoi peut-on s'attendre ?

[quote]Dommage qu'en étant bushiste, 24 soit parallèlement un gros paquet de merde ghostwrité par le gouvernement. Car à vrai dire l'opinion politique de la série je m'en fous, j'aimerais juste de vrais scénarii. Le problème c'est qu'il y a encore des clowns pour penser depuis cinq ans que 24 est une série anti-conformiste et dérangeante pour le pouvoir américain. Maintenant que nous avons la preuve formelle que les services secrets américains influent sur les scripts et que l'équipe abdique comme des putes, ce qui est quand même une première, peut-être que les clowns rentreront se cacher sous le chapiteau une bonne fois pour toutes.
[/quote]

Les vrais scenarii y sont, et la vraie réalisation y est.
Quant aux preuves formelles, convainc-moi.

[quote]Allez, les fans de 24 ont des goûts de chiottes, mais ceux qui pensent en plus que la série est progressiste sont simplement des guignols.
Comique.[/quote]

J'ignore tout de la saison 4.
Quant aux argumentaires de ce type, où l'auteur se pose lui-même comme autorité d'argument, je le laisse à sa mégalo. :twisted:

J'admire aussi ton style de plus en plus fleuri et tu vas me dire qu'on voit des insultes partout. Grandeur et décadence de l'écriture.
As-tu conscience que le "comique" finit par rire de toi ?

[b]Sullivan a écrit:[/b]

[quote]tonerre de brest a écrit:

Je n'ai pas vu la saison 4.



Cette discussion s'arrête donc là dans l'immédiat, je n'aurais pas moi-même tenu ces propos avant cette saison, même si, comme je l'écrivais plus haut, l'épisode Chapelle de la saison 3 -- dont la mort était validée tant par Bauer que par Palmer -- l'annonçait, on s'en rend compte rétrospectivement.
[/quote]

Je suis d'accord. Autant parler des choses quand les partis en présence ont vu la série tous les deux.

Je ne te dis pas merci pour les spoilers, même si tu me préviens: comme tu argumentes dessus on a forcément tendance à lire :idea: !
Mais eux au moins n'ont pas d'intentions parrallèles.
Et oui, cette saison pourrait être très énervante.
Ceci dit, si un gay ne peut pas être présenté comme un "méchant", là c'est raiment le consensuel.
Ceci dit, si les autorités empêchent des scénaristes d'aller jusqu'au bout de leur idée, le fait que les producteurs en parle m'apparait comme une plainte, et démontre, volontairement ou pas, le niveau de liberté de ce pays depuis le "patriot act".
Montrer un vice-président comme pleutre n'a rien de négatif en soi.

Donc tu comprendras que pour moi, et en accord avec ce que tu dis sur la fin de la conversation, pour moi c'est "wait and see".
:D
tonerre de brest
 

Encore heureux

Messagepar tonerre de brest sur 15 Déc 2005 2:52

J'allais oublier.

[b]Sullivan a écrit:[/b]

[quote]Le fait EST que 24, saison 4 s'enfonce avec une joie désarmante dans le sordide et le réac le plus inenvisageable. Et ce n'est pas le fait d'avoir aimé la saison 2, quelques furent ses limites qui m'apparaissent plus maintenant qu'à l'époque qui me retiendra de le dire et de le fustiger lourdement.


Sullivan[/quote]

Encore heureux.
Je ne vois pas comment et pourquoi on te retiendrai.
Jetons aux orties toutes visions troublée par le fanatisme, j'entend par là "être fan".
tonerre de brest
 

Re: Wait and see

Messagepar Zarathoustra sur 15 Déc 2005 20:18

[quote="tonnerre de brest"][quote="Amrith"]Louis Ferdinand Céline a beau être un fasciste, c'est un écrivain de génie.[/quote]

Faux, c'était un nazi pur et dure. N'adoucis pas toi-même la pourriture qu'a engendré notre littérature, et hormis "Voyage au Bout de la Nuit", Céline n'a rien écrit de génial.[/quote]

0_o
Alors ça me fait quand meme bien mal au cul de lire ça.
Excusez du peu, Céline n'a écrit [i]que[/i] "Voyage au bout de la nuit" !
Combien d'auteurs tueraient père et mère pour écrire un bouquin pareil ?
Comme si c'était à la portée du premier tocart venu ! Et même si tout le reste de son oeuvre n'était rien d'autre que de la merde, il n'en reste pas moins que ce roman est incomparablement bouleversant. Un chef d'oeuvre. Que ça te plaises ou non.
Alors entendons nous bien, Céline faciste et/ou nazi sans aucun doute, mais écrivain génial malgré tout. On peut pas lui enlever ça.

[quote="tonnerre de brest"]
La guerre en Irak est un fait. Guantanamo est un fait. Le soutien inconditionnel des U.S.A. au Partis durs d'Israël est un fait. Leur arrogance à ne signer aucune charte concernant les droits de l'homme est un fait.[/quote]

Mytho.
Contrairement à des idées largement répandues, les Etats-Unis et Israel ne furent pas toujours alliés, et leurs relations furent meme parfois tendues. Les USA ont refusé a Israel (entre autres) la conquete du Sinaï en 1949, ou encore la prise du Caire en 1973, et même l'elimination d'Arafat entre 2001 et 2004...

[quote="tonnerre de brest"]Mais le public est con, il faut tout lui donner sur un plateau, lui rappeler tout ça, comme s'il ne le voyait pas quotidiennement dans les medias écrits ou télévisés, comme si le contexte dans lequel évolue "24" n'était pas un évident écho à la réalité.[/quote]

T'as bien de la chance toi si tu arrives à discerner la "réalité" dans le flot d'images qui nous est déversé quotidiennement, à nous télespectateurs. Moi perso j'y arrive pas, j'ai besoin d'autres sources d'infos pour essayer d'y voir clair.

[quote="tonnerre de brest"]
La série a toujours autant de succès quand Bush est descridité dans les sondages, et que la contestation contre la guerre est croissante.[/quote]

Tout est relatif. Toi qui aimes les faits, tu auras noté que la guerre continue. Surtout, les Etats-Unis ont habitué leur peuple à la guerre - ils sont tout le temps en guerre.

[quote="tonnerre de brest"]
[quote="Amrith"]Si 24 se mettait à parler des contras au Nicaragua, du blocus sur Cuba, là on donnerait au téléspectateur une clef lui disant qu'effectivement, exemples à l'appui, les Etats-Unis sont pourris. Donc il s'agit de faire s'aligner un par un les psychopathes sous-cultivés pour leur faire dire "Vos crimes seront punis !", et donc décridibiliser l'idée-même selon laquelle les Etats-Unis auraient quelque chose à se reprocher.[/quote]

Je serai le premier heureux si "24" abordait ce genre d'éléments historiques, que je connaissais sur le bout des ongles quand tu n'étais encore que prépubère.[/quote]

Sans déconner ? A te lire tu me permettras d'en douter hein...

[quote="tonnerre de brest"]
Mais les temps ont changé: les U.S.A. n'ont plus de Pinochet, ce qui n'empêche pas certaines démocraties d'Amérique Latine d'être dans une collusion gerbante avec leur voisin nordique.[/quote]

mdr
Attends je vais t'en citer d'autres de démocraties en collusion gerbante avec les USA : tiens, la France par exemple...ça devient vraiment n'importe quoi, arretes donc malheureux ! Si tu ne le fais pas pour toi fais le pour ta famille ou tes amis.

[quote="tonnerre de brest"]J'emmerde les lobbies, gays, juifs, musulmans ou moldo-slaves. Le pouvoir des lobbies a la même valeur morale que le pouvoir gouvernemental qui a selon toi fait réécrire la série.
Le sujet de la saison 2 portait précisément sur le lobbying industriel.[/quote]

C'est bien ce qu'on lui reproche.

[quote="tonnerre de brest"]Ceci dit, le climat raciste prévalant aux Etats-Unis aujourd'hui permet de comprendre que les épisodes de "24" aient été entourés d'annonce sur les musulmans qui font la normalité de l'Amérique. "24" parle des "cellules dormantes" et porte donc son propos sur la suspicion et la paranoïa.
Mais accuser "24" d'être à l'origine de ces dérives me paraît gonflé, et digne des réactions critiques les plus conservatrices: "c'est le cinéma qui rend les gens violents ou racistes, tiens, pourquoi pas, et maintenant ce sont les séries".
"24" ayant tellement plus d'influence que les journaux de propagandes types Fox-News.[/quote]

ça alors ! Mais d'ou tiens-tu ces infos, ça c'est du scoop les enfants ! Je veux les lire moi aussi ! A quoi vois tu que les USA connaissent [i]un climat raciste[/i] ? Et comment peux tu mesurer le degré d'influence d'un programme par rapport à un autre ?

[quote]Montrer au contraire des épisodes où des agents se servent de la loi pour avoir le droit de torturer pourrait [i]montrer le niveau de déliquessence de ce pays.[/i][/quote]

(mis en italique par mes soins).
Voila, on y est. Fini de tourner autour du pot, tu craches enfin clairement ta haine envers les Etas-Unis.
Je ne me lasserai jamais de l'anti-américanisme primaire franco-français. J'espere pour toi que tu vis aux USA pour pouvoir tenir des propos aussi forts ets impitoyables que ceux-ci...Parce que sinon je me demande bien comment tu pourrais oser parler de ces choses dont tu ignorerais objectivement...pratiquement tout.

[quote="Tonnerre de brest"][quote="Amrith"]Saison 2 > Un complot visant à créer une guerre au Moyen-Orient pour augmenter le prix du pétrole. A la fin de la saison, le gouvernement est blanchi. Tout ceci n'était l'oeuvre que d'un groupe privé ayant corrompu deux membres de la NSA. L'honneur des Etats-Unis est sauf. Guimauve.
[/quote]

Ah bon ? On regarde la même chose ? Mauvaise foi, quand elle te tient. :idea: [/quote]

Que dalle. La saison 2 je l'ai vu et c'etait une belle merde. Bordel ça fait au moins un an que je vous le dit que "24" c'est à chier.
[i]"Le suffrage universel ne fait que légitimer l'exercice du pouvoir par ceux qui l'ont déjà."[/i] Alexis de Tocqueville
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Jettage d'ponge

Messagepar tonerre de brest sur 16 Déc 2005 0:33

[quote]_o
Alors ça me fait quand meme bien mal au cul de lire ça.
Excusez du peu, Céline n'a écrit que "Voyage au bout de la nuit" !
Combien d'auteurs tueraient père et mère pour écrire un bouquin pareil ?
Comme si c'était à la portée du premier tocart venu ! Et même si tout le reste de son oeuvre n'était rien d'autre que de la merde, il n'en reste pas moins que ce roman est incomparablement bouleversant. Un chef d'oeuvre. Que ça te plaises ou non.
Alors entendons nous bien, Céline faciste et/ou nazi sans aucun doute, mais écrivain génial malgré tout. On peut pas lui enlever ça.
[/quote]

Ai-je dit que ce n'était pas un chef d'oeuvre ? J'ai simplement dit, que c'était le seul, et que Celine était non pas fasciste, mais nazi, comme en témoigne les propos rapportés à quand il reprochait à Pétain de ne pas avoir livré assez de juifs, et autres abjections dont le fait d'être responsable de la mort de Desnos.

Mais là on dérive H.S.

[quote]tonnerre de brest a écrit:

La guerre en Irak est un fait. Guantanamo est un fait. Le soutien inconditionnel des U.S.A. au Partis durs d'Israël est un fait. Leur arrogance à ne signer aucune charte concernant les droits de l'homme est un fait.


Mytho.
Contrairement à des idées largement répandues, les Etats-Unis et Israel ne furent pas toujours alliés, et leurs relations furent meme parfois tendues. Les USA ont refusé a Israel (entre autres) la conquete du Sinaï en 1949, ou encore la prise du Caire en 1973, et même l'elimination d'Arafat entre 2001 et 2004...
[/quote]

Compte le nombre de vétos sur les résolutions condamnatoires. :boum:

[quote]T'as bien de la chance toi si tu arrives à discerner la "réalité" dans le flot d'images qui nous est déversé quotidiennement, à nous télespectateurs. Moi perso j'y arrive pas, j'ai besoin d'autres sources d'infos pour essayer d'y voir clair.
[/quote]

Ne change pas l'optique de ce que je dis. La falsification des propos du contradicteur est une spécialité, c'est pas vrai !
J'ai dit: les journaux type fox-news déforment la réalité à des fins partisanes, et eux créent de la peur et du racisme. Et accuser la fiction d'être la première responsable de la peur et du racisme est des plus rétrogrades quand le flux, comme tu le dis très bien, déferle dessus en quantité écrasante.

[quote]tonnerre de brest a écrit:

La série a toujours autant de succès quand Bush est descridité dans les sondages, et que la contestation contre la guerre est croissante.


Tout est relatif. Toi qui aimes les faits, tu auras noté que la guerre continue. Surtout, les Etats-Unis ont habitué leur peuple à la guerre - ils sont tout le temps en guerre.
[/quote]

Sauf qu'on n'avait pas constaté une prise de conscience et une méfiance à l'égard des guerres gouvernementales aussi grandes depuis le Vietnam.

[quote]Sans déconner ? A te lire tu me permettras d'en douter hein...
[/quote]

Envoie moi ton âge. On verra qui militait à l'époque :twisted: .

[quote]Info:
Montrer au contraire des épisodes où des agents se servent de la loi pour avoir le droit de torturer pourrait montrer le niveau de déliquessence de ce pays.


(mis en italique par mes soins).
Voila, on y est. Fini de tourner autour du pot, tu craches enfin clairement ta haine envers les Etas-Unis.
Je ne me lasserai jamais de l'anti-américanisme primaire franco-français. J'espere pour toi que tu vis aux USA pour pouvoir tenir des propos aussi forts ets impitoyables que ceux-ci...Parce que sinon je me demande bien comment tu pourrais oser parler de ces choses dont tu ignorerais objectivement...pratiquement tout.
[/quote]

Moi, je hais les Etas-Unis quand j'encense leur cinéma, leurs séries, leur culture, dans ce site même, quand je lis des intellectuels, des romanciers américains, et comme si là encore il n'y avait qu'Un peuple américain composé de petits clones de Bush :idea: ?????!
Alors le coup de l'anti-américanisme franco-français, tu sais où tu peux te le mettre... :idea:
J'aimerais beaucoup vivre et travailler aux U.S.A. quelques temps.
Je ne confond pas ce pays avec son dirigeant actuel, je ne l'ai jamais confondu avec Reagan.

La France n'est pas Sarkozy.

Et moi, ce dont je ne me lasse pas, c'est des gens dans ton genre qui connaissent tout d'une personne en ayant lu trois lignes de travers.
Putain, Zara, on a déjà discuté autrement: t'as la mémoire courte. Ton pote n'a pas besoin que tu viennes à son secours.

Ah oui et puis l'argument: "tu n'y vis pas alors tu ne peux pas compreeeeeeeeeeendre !". Que d'intelligence.

[quote]Que dalle. La saison 2 je l'ai vu et c'etait une belle merde. Bordel ça fait au moins un an que je vous le dit que "24" c'est à chier.[/quote]

Extraordinaire: tu parles enfin du sujet de ce topic, soit la série "24", avec une profondeur dans l'argumentation qui me laisse pantois.
Et encore je me gourre, parce que c'est le topic "Day 4", ici, et pas "Day-2".

Je me demande ce qui arrive à ce site où quand une polémique éclate elle se fait désormais selon votre terminologie impérieuse, entre la sophistication vulgaire d'un Amrith ou une charge sauvage et bourrée de contre-sens comme la tienne.

Un post comme celui d'"Alias" n'a rien suscité en terme de réflexion sur les déclinaisons de médiums et de citations. Allez, va, Amrith va ressortir son style pour dire qu'il n'y a là aucun intérêt.

Finalement, comme il l'a écrit il y a longtemps déjà: "pour du cassage de "24", compte sur moi".

Que de déliquessence générale là dedans. La vitalité des propos, même quand ils sont dans une opposition farouche, ne repose plus sur grand chose. Heureusement il reste d'autres personnes que vous, qui venez voir EpidermiQ que quand la porte "24" s'ouvre et que vous pouvez sortir vos diatribes. Chacun est libre de son propos, à lui de savoir ce qu'il en fait et sous quelle forme, et dans [b]quelle intention[/b] (ho c'est bô c'que j'vient d'écrire).

Chacun est libre de se barrer aussi quand on perd son temps. Et sur ce coup là, vous me faites perdre le mien. Je jette l'éponge et je reviendrai quand j'aurais vu la saison, comme le préconise Sullivan, ce qui est la marque du bon sens.
Mais bon, si ce n'est que pour vous retrouver vous, le niveau va vite laisser place au vide.

Vive EpidermiQ libre :roll:
tonerre de brest
 

Messagepar Sullivan sur 16 Déc 2005 2:48

[quote]Ceci dit, si un gay ne peut pas être présenté comme un "méchant", là c'est raiment le consensuel. [/quote]

Si tu souhaites le vérifier, tu trouveras facilement des écris où je me félicite de ce que Desperate Housewives comporte un gay "méchant" félicitant la capacité réelle d'un Marc Cherry à se gausser du politiquement correct.

Le caractère navrant de 24 provient justement de ce que le personnage n'est pas méchant. Non, il commet juste des erreurs de jugement qui le poussent à des inclinations gauchistes qui font honte à son Républicain de papa. Le seul crime qu'il ait à avour au terme de sa seconde séance de torture est précisément son homosexualité.
Et si tu cherches une esquisse de remise en cause des agissement de son héros Républicain de papa qui l'a poussé à ainsi vivre dans le secrer et le déni, et bien tu risques de la chercher fort longtemps...



Sull'
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Tartuffe

Messagepar AMRITH sur 16 Déc 2005 4:33

Whoua...
Allez Tonnerre...
Sois sérieux maintenant...
T'es gentil avec Israël et Guantanamo, on est même d'accord, seulement... quel est le rapport avec 24 ? C'est quoi ton pur délire dans lequel tu essaies de montrer que t'as la plus grosse **** avec tes petites merdouilles de "Je militais avant toi d'abord !" ? Il est où le rapport entre un quelconque militantisme et 24 ? Quand est-ce que 24 parle d'Israël, de Guantanamo, de Cuba, de Panama, du Nicaragua et de tout ce qui a pu voler comme hors-sujets sur ce topic aussi bidon qu'elle ? Cherche pas, nulle part. Et ton explication c'est quoi ? Ha ouais... les américains savent déjà tout ça et comprennent à quoi 24 fait... soit-disant... allusion. Oui, surtout les spectateurs de la Fox, qui sont réputés pour être des gens super critiques vis-à-vis du pouvoir et des médias...

Sinon la différence, c'est que moi j'ai un fait, que tu t'es bien gardé de quoter, préférant une fois de plus nous parler de ta **** et de ta carte de membre du *** dont on a rien à cirer - t'emmerdes les lobby musulmans et gays, ben moi j'emmerde tes partis politiques soit-disant progressistes mon comique, d'où qu'ils viennent :

La Saison 4 de 24 a été co-écrite par le gouvernement américain.
Les scénaristes l'ont dit eux-mêmes.
24, série d'Etat.

Fais l'autruche, parle-moi de Genève, tu m'amuses.
AMRITH
 

Espèce de finkelkraut

Messagepar tonerre de brest sur 16 Déc 2005 8:30

Je ne parle que des H.S. que tu instilles, Amrith. :twisted:
Qui parle de parti ?

Militer n'avait dans cette phrase aucun rapport avec un parti, et on se branle de mes opinions à ce niveau comme des tiennes. Quelle est donc cette dérive de la conversation ?

Il ne faut pas trop dire de conneries sur les gens. On m'apostrophe bêtement, je réponds. Et l'autre reçoit le boomerang qu'il a lancé dans sa poire.
Soyons clair, je n'attend pas de respect de ta part et de ton accolytes Zara (qui a perdu la mémoire), et tu vas répondre "je veux, oui !". Je crache dessus.

Donc tout est écrit sur ce sujet de "24"? C'est dommage, mais à vrai dire, c'est un beau ratage, qui ne sert rien ni personne, un pêt dans le vent. Qui se moque de nous ? Tout le monde. Personne.

On devient emmerdant.
On est ici pour parler oeuvre télévisuelle, à chier selon les uns, excellente selon un autre (pour les saisons qu'il a vu), et regardez où on en est ! :idea:

Ca s'appelle approfondir un débat, on est rarement arrivé si bas, précisément.

Tu es un finkelkraut comme un autre. On peut ricaner sans fin l'un contre l'autre.

Boarf... Du temps perdu. J'avais dit que je jetais l'éponge.


[b]Sullivan a écrit:[/b]

[quote]Si tu souhaites le vérifier, tu trouveras facilement des écris où je me félicite de ce que Desperate Housewives comporte un gay "méchant" félicitant la capacité réelle d'un Marc Cherry à se gausser du politiquement correct.
[/quote]

Je te crois, je n'ai pas de raison de douter :twisted:

[quote]Le caractère navrant de 24 provient justement de ce que le personnage n'est pas méchant. Non, il commet juste des erreurs de jugement qui le poussent à des inclinations gauchistes qui font honte à son Républicain de papa. Le seul crime qu'il ait à avour au terme de sa seconde séance de torture est précisément son homosexualité.
Et si tu cherches une esquisse de remise en cause des agissement de son héros Républicain de papa qui l'a poussé à ainsi vivre dans le secrer et le déni, et bien tu risques de la chercher fort longtemps...
[/quote]

Et je ne trouverai peut-être rien...
Maintenant, comme nous l'avons convenu, la conversation peut s'arrêter, car je ne peux rétorquer aucun argument sur une saison que je n'ai pas vu.
:P
tonerre de brest
 

Messagepar AMRITH sur 16 Déc 2005 23:31

Haha on reprend les mêmes et on recommence.
Bon, à part me citer Finkelkraut le réactionnaire sioniste, t'as quoi en stock ? Tu veux montrer que tu peux atteindre le Godwin Point avant tout le monde ? Mais on le sait ça.
J'attends toujours ton commentaire sur le fait que les services secrets américains ont écrit la Saison 4 de 24, ta série rebelle. Mais rien.

Ca fera que cinq fois que tu joues l'autruche.
AMRITH
 

superlong n°1

Messagepar zerosum sur 30 Jan 2006 4:02

[Bon, soit c’est les smiley qui merdent, soit c’est moi qui n’arrive plus à contrôler mes émotions :idea: En tout cas désolé si les smiley ne collent pas toujours... :? ]

Ben voilà, je savais bien que ça arriverait tôt ou tard ! J'avais réussi pendant plusieurs mois à ne pas revenir par ici (non pas par manque d'envie, bien au contraire, mais justement pour éviter d'être soumis à la tentation de venir réagir - question de manque de temps et de priorités...). Et puis voilà qu'un MP venu d'ailleurs me ramène soudainement vers ces forums ! Grrrrr... :wink: Et ça n'a pas manqué : plein de topics m'ont déjà interpellé, mais particulièrement celui-ci (sans doute parce que je suis à nouveau dans une frénésie "24" vu que la saison 5 vient à peine de commencer... ;) ).
En tout cas, à ce que je vois le ton est toujours aussi "épidermique", ça fait plaisir ! :wink:

A part ça, désolé à l'avance : je vais être TRES LONG ! (en même temps vous avez facilement 6 mois devant vous pour tout lire, d'ici à ma prochaine intervention ! ;) )
Ce topic est peut-être déjà éteint, et je suppose qu'aucun des concernés n'aura le temps (ni même l'envie j’imagine...) de répondre à de tels posts, mais bon... Maintenant que c'est écrit je vais pas m'empêcher de poster non plus ! :mrgreen:

[b]>>> Concernant l'écriture de cette Saison 4 (sans spoilers)[/b]
[quote="Sullivan"]Certains pouvaient espérer un sursaut avec la quatrième saison. Apprenant de leurs erreurs, les scénaristes auraient pu à nouveau planifier leur saison de manière cohérente comme on avait cru qu'ils l'avaient faits avec la seconde saison.[/quote]
La saison 2 ? Cohérente ???? Rassure-moi et dis-moi que pendant les séquences avec Kim tu étais parti aux chiottes ou pour faire la vaisselle ! :mrgreen: Non parce que... comment parler de cohérence quand l'intégralité de la storyline d'un des 3 personnages principaux a été aussi dégénérée et déconnectée du reste ?!
Cette saison 4 a énormément de défauts de construction, je ne dirai pas le contraire, certains défauts nouveaux même. Mais dans le même temps il y a aussi [b]un défaut MAJEUR[/b] (qu'on retrouvait dans les 3 saisons précédentes) [b]que les scénaristes se sont efforcés ici de corriger[/b]. Et pas des moindres puisque la correction de ce défaut a complètement remis en question la structure habituelle d'une saison de "24", et la façon dont les scénaristes écrivaient jusque là > Je veux parler de la [b]disparition du "quart d'écran de remplissage"[/b], déconnecté de la trame centrale. (je parle de "quart d'écran" par rapport aux split screens qui découpent l'image en 4, et qui montrent assez bien à chaque fois à quel point sur les 4 il y en a toujours une qui fait tâche à côté des autres ! :P )
Voyons voir... Pour "apprendre de leurs erreurs", comme tu dis, le plus logique est déjà d'essayer de déterminer ce qui pêchait le plus dans les saisons précédentes :
>> Le truc le plus foireux de la saison 1 ? > Kim en plein deal de drogue, en garde à vue, etc. (bref toute la storyline de Kim sur la seconde moitié de la saison).
>> Le truc le plus foireux de la saison 2 ? > l'ensemble de la saison du côté de Kim (le père abusif, l'arrestation, le couguar, l'ermite, le braquage de superette, et re-le père abusif...)
>> Le truc le plus foireux de la saison 3 ? > l'ensemble de la saison du côté des Palmers (le chantage entre Anne Packard et son ex-mari, l'irruption d'Alan Milliken sorti de nulle part, les histoires de fesses entre Wayne et Julia, le retour de Sherry pour régler cette affaire tombée comme un cheveu dans la soupe, etc.)
>>> Bref que [b]des trucs qui n'avaient strictement rien à voir avec la trame centrale[/b]. Et c'était pas difficile de voir que c'était [b]ça[/b] jusqu'alors le plus gros point de "24" qui laissait à désirer. :look: Mais en même temps, difficile pour les scénaristes de se débarrasser de tels "quarts d'écran de remplissage", tant ils réglaient bien leurs affaires au fond : une matière de remplissage inépuisable, facile, pratique, et donc supra providentielle !
Or cette année, [b]les scénaristes ont [u]refusé cette grosse facilité[/u][/b] du quart d'écran de remplissage. Tout, absolument TOUT, cette année, est relié directement à la trame centrale (sauf peut-être l'histoire de Maya - mais celle-ci est vraiment traitée de manière très très très secondaire, et est somme toute très très brève, contrairement aux Kim@S1, Kim@S2, et Palmers&co@S3). Autrement dit, mine de rien, le défi technique pour les scénaristes à relever cette année était bien plus ardu que pour les saisons précédentes ! Il a fallu pour eux rechercher le remplissage ailleurs, et autrement... Et le résultat est ce qu'il est, effectivement : pas vraiment satisfaisant (mais quand même assez encourageant, je trouve). Le remplissage, autrefois majoritairement "en marge", bien loin de la trame centrale, a dû cette année au contraire [b]s'y greffer[/b]. Le résultat c'est que ce remplissage a fini par parasiter cette trame centrale, jusqu'à l'occulter même à certains moments (lors des derniers épisodes notamment - scripts particulièrement brouillons, avec des scénaristes très clairement pris entre deux feux). Alors oui, d'un point de vue de la structure, la saison 4 est très imparfaite (et c'est un doux euphémisme! :P ), mais je pense qu'il faut aussi prendre en considération cette difficulté supplémentaire que se sont imposé les scénaristes pour pallier justement aux erreurs passées...

[b]>>> Quelques généralités bien baveuses sur l'écriture de "24", accompagnées d'une sublime leçon de tolérance de ma part !!![/b] (Vous allez douloureusement regretter mon absence avec ce genre d’interventions !!! :mrgreen: )
Le fait est que la formule "24" continue de se perfectionner au fil des années. Normal, étant donné que les scénaristes défrichent là un terrain qui est complètement vierge. Et rien que pour ça je ne me permettrai jamais de faire ce que vous faites : estimer qu'ils sont mauvais à cet exercice ! Difficile de juger alors qu'on manque cruellement de moyen de comparaison... :P Je crois que [u]beaucoup sous-estiment l'immense difficulté qu'impose l'écriture d'une telle série[/u] (qui est, je pense, tout simplement la série actuelle la plus difficile à écrire !) Moi qui ai d'ordinaire beaucoup de facilité à cracher mon dégoût devant les manquements de telle ou telle série, curieusement pour "24" je préfère m'abstenir. Peut-être parce que je ne suis pas complètement persuadé que j'arriverais à faire mieux... (et pourtant, j'ai souvent tendance à surestimer mes talents, m'enfin, ça ça me regarde...)

Amrith aura beau comparer autant qu'il voudra avec "Charmed" et toutes les autres daubes du même genre. Celles-ci baignant dans une simplicité confondante, selon des recettes excessivement usuelles, et le tout réfugié derrière un champ de manoeuvre complètement infini où "tout est possible" (du fait qu'il s'agit généralement de séries fantastiques - et permettez-moi de foutre "Alias" dans le même lot, au passage !!! :wink: ), pour moi il y a absolument aucune comparaison possible... C'est même assez triste de voir ce genre de comparaisons être ainsi faites ! :boum: [b]"24" est un véritable champs de mine pour n'importe quel scénariste[/b], du fait 1/ de son concept qui lui réclame bien plus que ce que n'importe quelle autre série ne se verra jamais réclamer, et 2/ son inscription dans le réel, qui complique encore un peu plus la donne. Et aussi 3/ la place primordiale qui y est faite à l’instigation de parallèles (=> la construction progressive d’un propos...).
Rien que ça devrait logiquement pousser à une certaine indulgence... Parce que toutes les intentions qui soient, aussi bonnes et sensées soient-elles, finissent toujours par se heurter quoi qu'il arrive à un enchevêtrement d'impératifs à respecter. Et pour cette saison 4 donc, cet enchevêtrement a été plus compact encore et plus tendu que pour les autres années, du fait de la disparition de ce fameux "quart d'écran" qui servait jusque là surtout à "lâcher du lest" en quelque sorte !
(Vraiment désolé pour cette diatribe repoussante -et molle, en plus!- mais ça faisait longtemps que ça me démangeait... Je promets que la suite de mon intervention sera un peu plus "consistante" que ça ! :twisted: )

Signalons au passage que la saison 5 semble emprunter le même chemin que la saison 4, à savoir [b]"pas d'intrigue déconnectée du reste"[/b] ! Ce qui est déjà, en soi, une très bonne chose ! :cool:
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Messagepar zerosum sur 30 Jan 2006 4:18

[u]L'éternel désaccord : pro-Bush ou anti-Bush ?[/u]

[quote="Sullivan"]hautement inquiétant quand à la dérive réac' de la série.[/quote]
Oui, il y a bien une dérive réac [b]DANS[/b] la série (et je m'en explique plus bas, notamment sur la "nécessité" narrative d'une telle dérive). Mais de là à parler de dérive réac [b]DE[/b] la série, il y a un pas que vous vous empressez tous les deux de franchir, en oubliant bien sûr au passage de prendre en compte quelques évidences assez essentielles !!!!!! :P

[b]>>> Apologie de la torture ?[/b]
[quote="Sullivan"]On dérive plus que jamais vers l'apologie éhontée et irraisonnée de la torture[/quote]
C'est N'IMPORTE QUOI ! :cry: Pire que ça : c’est un contresens ! :P

[b](SPOILERS début de saison 4 - SAFE pour ceux qui suivent sur Canal+)[/b]
Une apologie ???? Quelques "nuances" qu'il faut peut-être vous rappeler : TOUS ceux qui ont été torturés cette saison étaient TOUS INNOCENTS et suspectés de manière extrêmement [b]hâtive[/b] et sur des bases par conséquent complètement INCERTAINES (voire même dans certains cas contestables et ouvertement contestées / remises en doutes !!!! ex: Edgar qui doute, Driscoll qui doute, convaincue que le profil de l’accusée(e) ne cadre pas, mais c'est pas grave : on torture quand même !!!! :cry: ). Le cas s'est représenté quand même 3 fois de suite en l'espace de quelques épisodes seulement, et une quatrième fois encore en fin de saison, histoire d'en rajouter une couche !! Comment peut-on être plus clair que ça encore !?!!!!!! Et surtout : comment peut-on feindre de ne pas le comprendre ?! :!:
Tu peux appeler ça "apologie", moi j'appelle ça "confronter le téléspectateur à l'horreur de la torture". Parce que si voir un méchant se faire torturer est peut-être -malheureusement- devenu anodin aujourd'hui (peut-être même à cause du "Day2", comble de l'ironie :? ), en revanche voir un innocent se faire torturer (de surcroît sur des bases aussi fragiles) ne peut que -je pense et je l'espère!- révulser le téléspectateur ! :!: En tout cas ces séquences de torture m'ont personnellement révulsé ! Et je pense que la manière dont elles ont étés écrites, filmées et montées (ne pas sous-estimer non plus l'importance dramatique qui est accordée à ces scènes, de par leur emplacement) a énormément participé à construire mon regard dans ce sens... Encore une fois ces séquences sont très très très très loin d'être banalisées dramatiquement et émotionnellement parlant. C'est même tout le contraire ! C'est bien [b]le choc[/b] qui est recherché ici, et ce à chaque fois ! :o
Confronter à l'horreur donc, d'une part, mais aussi aux dérives d'une pratique devenue précisément de plus en plus hâtive et décomplexée. Bref, l'inverse complet de ce que tu entends...
Je crois que vous minimisez l'impact recherché par de telles séquences. Moi, téléspectateur abruti qui ne sait absolument rien des pratiques en vigueur dans mon pays (je me mets en situation là), quand je vois ça je me dis quand même : [b]"Est-ce que ça se passe vraiment comme ça dans la réalité ?"[/b] "Est-ce que moi, Mr. Tout le Monde, je peux aussi finir dans une cellule de la CTU à me faire torturer, comme ces gens, sans raison, pour une simple méprise, par des personnes qui ont visiblement la torture facile ???"
Parce que la question se pose assurément : est-ce vraiment comme ça que ça se passe ? Très honnêtement moi -téléspectateur lambda consommateur de ce genre de série- j’en sais strictement rien, je ne suis jamais allé visiter une CTU, et la torture fait difficilement partie des préoccupations quotidiennes des médias… > Alors, est-ce vraiment comme ça que ça se passe ? Et si oui, [b]quel traitement sommes-nous en droit d'attendre d'une série qui se propose d’aborder un tel sujet ?[/b] Un traitement lénifiant, pour mieux rassurer les foules ? Ou un traitement plus proche de cette réalité ?????????? :o

[b](SPOILERS 4x18/4x19 - SAFE pour Canal+)[/b]
[quote="Sullivan"]un épisode entier est même consacré à ce thème et donne raison à Jack[/quote]
Si tu veux parler du 4x18 et de l'irruption d'Amnesty Global (double fictif évident d'Amnesty International), là encore nos interprétations divergent du tout au tout. D'une part je prends ça comme un moyen de nous rappeler que si Amnesty International existe, ce n'est pas pour rien !!! Et EN L'OCCURRENCE... :P :o
Etrange tout de même qu'Amnesty Global intervienne justement dans une saison qui a vu depuis son début pas moins de 3 dérapages (sur 3 !!!) en matière de torture, tu ne trouves pas ???? :?
L'ironie de la chose, certes, c'est qu'Amnesty Global intervient justement pour protéger le seul captif qui est effectivement coupable cette saison. Et après ? Est-ce qu'on est censé comprendre que le "message" des scénaristes c'est que Amnesty International n'est rien de plus qu'un empêcheur de tourner en rond dont on se passerait bien, une arme aux mains des terroristes pour leur permettre d'agir plus facilement ??? Franchement... faudrait être cinglé (ou déjà à la base détester "24" :wink: ) pour comprendre ça comme ça !!! Ce genre d'interprétation, une interprétation aussi littérale, frôlerait selon moi la démence, ni plus ni moins ! Du fait des 3 innocents torturés quelques épisodes plus tôt (et la nouvelle occurrence qui suivra bientôt), permettez-moi de beaucoup douter de la validité d'une telle conclusion... :P
Par ailleurs, prenons la chose dans le sens inverse : si Amnesty Global était intervenu miraculeusement pour sauver un innocent, justement, on aurait crié au traitement "bisounours", du genre "Mon Dieu quelle horreur ! C'est la preuve que 24 est une série d'Etat : on essaie de nous dire [i]"ne vous inquiétez pas, on ne torture QUE les coupables dans ce pays, si on s'apprête à torturer des innocents, tout est prévu pour ça : Amnesty International veille... Il n'y a jamais de dérapage chez nous, dormez tranquilles, votez Bush !!!"[/i], etc, etc."
>> Et ouais, cet épisode nous rappelle bien que le but d'Amnesty International n'est pas uniquement de protéger les innocents, mais de protéger TOUT être humain. Et qu'il existe un truc qui s'appelle "présomption d'innocence", et que cette chose DOIT s'appliquer autant pour les coupables que pour les innocents ! Sinon ce serait bien trop facile ! :twisted:
Bref, cet épisode, avec cette pirouette tordue (comme d'habitude!), se pose quand même là pour permettre à la voix d'Amnesty Global/International de s'exprimer dans une série dont l'intrigue et le contexte ne le permettraient sans doute pas autrement (on n’est pas dans un débat ici, non plus ! Faut bien que ça fasse partie d'une "intrigue", d'une conspiration, et surtout que ça fasse office de frein, bien évidemment).
Et plus encore que la présomption d’innocence, on nous parle ici de cette chose qui existe et que l’on nomme "Constitution", et on nous rappelle très justement pourquoi cette chose s'appelle "Constitution". Plus explicitement, on nous rappelle que "droits constitutionnels" et "situations exceptionnelles" sont incompatibles ! Et que les secondes n'ont aucun droit de prévalence, d'aucune manière que ce soit, sur les premiers ! Il me semble d’ailleurs que c'est le fond du débat (ou de l'absence de débat) qui a lieu en parallèle dans "le monde réel" : essayer de contourner sournoisement la Constitution en faisant valoir le caractère exceptionnel de la lutte contre le terrorisme... Or le refus de l'exception est justement le propre d'une Constitution, comme nous le rappelle fort bien cet épisode :
[b]Jack:[/b] [i]Mr. Weiss, these people are not gonna stop attacking us today until millions, and millions of Americans are dead. Now, I don’t wanna bypass the Constitution, but these are extraordinary circumstances.[/i]
[b]Weiss:[/b] [i][u]The Constitution was born out of extraordinary circumstances[/u], Mr. Bauer. This plays out by the book, not in a back room with a rubber hose.[/i]

Ironie de la chose (simple hasard du calendrier ou volonté explicite des scénaristes, je vous laisse deviner), ce petit rappel de l'existence de la Constitution intervient quelques minutes seulement après que le "previously on" nous montre Logan prêter serment dans l'épisode précédent:
[b]Logan:[/b] [i]I soundly swear that I will faithfully execute the office of the President of the United States, [b]preserve, protect and defend [u]the Constitution[/u] of the United States.[/b][/i]
Rappeler que tout homme est soumis à la Constitution, y compris le Président, dont le devoir [b]premier[/b] est de la défendre, est quand même assez fort ! Cette scène du serment se pose là à très juste propos pour nous rappeler le caractère "sacré" (et [u]primordial[/u] surtout) de cette Constitution. Non ? :o

Ce qui me paraît surprenant, c’est que vous puissiez croire que ces scénaristes soient assez gogoles pour soutenir des discours complètement contradictoires d’une année à l’autre : croire qu’ils sont en train de nous faire une apologie de la torture, alors que la saison 2 ne faisait aucun doute sur leur sentiment face à la question. Les mises en parallèle y étaient légion, faut-il le rappeler, et la morale –aussi simpliste soit-elle- était celle-ci : en recourant à la torture, les "gentils" anti-terroristes s’abaissaient vilement à commettre le même genre de barbarie que leurs méchants ennemis terroristes... Difficilement une apologie ! Le fait EST que le discours de cette saison 4 sur cette question de la torture est nettement plus fouillé que celui de la saison 2 !

Quant à affirmer que ce 4x18/4x19 donne raison à Jack, là encore c'est absurde, parce que dans les faits c'est très loin de faire l'unanimité. Le Président lui-même condamne cet acte (ce qui est encore limite trop bisounours étant donné la réalité des choses, mais bon !!! :P ), mais il y a aussi Audrey qui est catégoriquement contre cette action et le fait savoir à qui voudra bien l'entendre à la CTU. Elle se sent bien seule, oui, peut-être justement parce qu'elle est "extérieure" à la CTU ! :o
Parce que oui, à la CTU ils sont tous POUR la torture hâtive (comme l'a déjà brillamment mis en évidence la saison plus tôt, à très juste propos) !!! Buchanan estime que Jack a eu raison, Curtis l'estime également. Et ???? > J'aurais tendance à dire "justement !!!" :P
Parce que remarquez bien que si "24" nous avait montré l'exact contraire (c'est-à-dire une CTU qui se plie bien gentiment aux exigences d'Amnesty Global, qui respecte le protocole et les droits constitutionnels de ses détenus), idem, vous nous auriez tenu un discours inverse mais allant EXACTEMENT dans le même sens. J'imagine en effet très bien des choses du genre : "24 essaye de nous faire croire que la machinerie anti-terroriste de Bush est propre sur elle, etc, etc. Qu'il n'y a aucun viol de la Constitution dans ce pays, et que dès qu'on le rappelle à l'ordre il s'exécute bien docilement" Ben non, une fois encore on nous montre l'exact contraire : on nous montre une administration salle sur elle et hypocrite (le serment de défendre la Constitution d'un côté vs. l'usage intensif de torture de l'autre) ! Une administration encline à bafouer les droits les plus élémentaires...

Si j'avais un reproche à faire à ce 4x18, en fait, ce serait le traitement bisounoursesque du côté Logan ! Donc ça me fait un peu bizarre de vous lire en train de vous plaindre du traitement non-bisounoursesque de la CTU !!!! :cry:
Ceci dit ce traitement du côté Présidentiel est à nuancer !!! (ouf!) > Logan débarque et il est très clairement dépassé (manquant d'expérience), tout comme son conseiller qui s'avoue lui-même nerveux face à cette décision. Mais on voit bien que celui qui est en place, celui qui a de l'expérience et qui sait donc comment les choses doivent être réglées (= et donc comment elles le sont en temps normal ! :cry: ), c'est Novick. Et lui, Novick, il est pas bisounours du tout (peut-être reflète-t-il un peu plus la réalité, lui, tout comme ses acolytes de la CTU :o ) ! Lui aussi il défend le droit à torturer face aux droits constitutionnels de tout individu présumé innocent ! (Rappelons au passage que Novick était conseiller sous l'ère Palmer, mais n'approuvait certainement pas ses méthodes, qu'il trouvait déjà à l'époque "pas assez offensives" - juste histoire de resituer le personnage, et l'idéologie qu'il a défendu que là... Une certaine cohérence d'ensemble donc! :P )

Quand je pense que la série a été accusée, sous l'ère Palmer, de propagande patriotique idéalisante avec ce Président fantasmatique à la probité infaillible (un reproche que je faisais volontiers à la série à l’époque, à tort en fin de compte...), et qu'aujourd'hui on lui fait exactement le procès inverse : c'est-à-dire de nous montrer non plus une image aseptisée, idéalisée et rassurante, mais bien un reflet brut (et extrêmement brutal) sans doute plus proche de la réalité... Je me demande bien ce qu'il faut faire pour ne pas se voir taxer de pro-Bush ???? [Ah oui, je sais : éviter de s'appeler "24" :wink: , et si possible même aussi se réfugier comme le reste de la programmation télévisuelle au même moment dans l'insouciance et l'indifférence la plus généralisée. :evil: ]

Faut vous réveiller les mecs : ces scénaristes savent parfaitement ce qu'ils font !!! Après nous avoir raconté la démission de l'idéalisme made in Palmer en fin de saison 3, son impossibilité du fait de son décalage par rapport à la réalité de ce monde, on est passé, inévitablement, à une tout autre ère maintenant ! Après l'ère anti-Bush, on a l'ère Bush, c'est assez logique comme évolution, non ?! Et c'était même attendu !!!! Je me avoir posté ici alors que la saison 4 venait à peine de débuter aux Etats Unis, et avoir dit que j'étais bien curieux de voir comment allait se profiler cette saison en matière "d'expéditivité" des problèmes et des questions d'ordre moral. Bref je disais que j'étais curieux de voir à quoi allait ressembler l'ère post-Palmer, et comment la différence allait se faire ressentir ! Je spéculais même à l’époque sur le démarrage d'une "nouvelle trilogie", après la "trilogie Palmer"...
Un ancien post datant du 27 Janvier 2005 :
[quote="moi-même, quand j'étais plus jeune"]je ne peux m'empêcher de rêver au potentiel de cette saison ! Comme nous le savons pour avoir suivi la saison 3, Palmer est maintenant hors-course présidentielle. Il ne sera pas le Président de la saison 4. Au revoir Palmer et sa politique défensive considérée comme timorée. Je me demande comment tout cela va être traité dans le futur... Après l'ère Palmer, allons-nous avoir droit à une nouvelle ère, où les scénaristes vont pouvoir renouveler leur "double discours" ? La réponse à l'ère Palmer ? Son négatif ? Une ère où les remords et dilemmes concernant de possibles "dommages collatéraux" vont être expédiés au plus vite, au profit d'une réactivité plus immédiate, plus incisive et "tranchante"... Peut-être même pouvons-nous espérer, sur une telle configuration, que les scénaristes en profiteront pour pointer du doigt certaines limites et effets pervers d'une telle politique (un peu comme la saison 2 l'avait fait pour Palmer, avec sa destitution temporaire) ? Franchement j'attends de voir où va nous mener cette 4ème saison, mais j'avoue que ces quelques perspectives auraient de quoi m'exciter énoooormément ![/quote]
Force est de constater que je ne m'étais pas trompé sur ce point : il y a bien eu, comme je l'attendais (et l'espérais), une dérive "pro-Bush" DANS la série... Et on peut même dire que cette dérive fait d'elle-même office de CQFD à ma démonstration ! (> à savoir que les dérives décrites par les scénaristes sont réprouvées par ceux-là mêmes ! :o )
[quote="Sullivan"](...) et donne raison à Jack que plus aucune figure forte ne vient contester en l'absence de Palmer.[/quote]
C'est très intéressant ça ! :twisted: > Et ouais, c'est bien ce que je dis, et tu as tout à fait raison de le rappeler : on se trouve bien dans l'ère post-Palmer, celui-ci est out, et on peut voir la différence, en effet ! :cool:
Quel portrait savoureux nous dressent les scénaristes de cette ère post-Palmer (autrefois parfait double négatif de Bush, lors de la saison 2). Joli tableau de l'Amérique de Bush, n'est-ce pas ! :P
En fait vos commentaires ne prouvent qu'une seule chose : les scénaristes ont parfaitement rempli leur mission, et la description de l'administration Bush qu'ils nous soumettent parle d'elle-même, ne trouvez-vous pas !!! :roll: :cool:

A part ça, autre remarque concernant la scène de torture de Prado (à la fin du 4x18) : elle se trouve en fin d'épisode, en position de "cliffhanger". Et ça c'est bien le signe que cette scène n'est pas traitée de manière anodine par les scénaristes. Son but est bien de "choquer", sinon elle ne se trouverait pas là ! Ça me paraît tomber tellement sous le sens !!!! :P Comme je disais, la façon dont tout ça est monté est loin d'être neutre, et le regard qui est construit est par conséquent lui aussi [b]tout sauf neutre[/b] ! Excepté pour les gens de mauvaise foi qui refusent de voir qu'une scène choquante, à plus forte raison si c'est la dernière de l'épisode (celle sur laquelle le téléspectateur reste pendant toute une semaine avant l'épisode suivant), cherche évidemment à [b]susciter chez lui une certaine "réflexion"[/b] !!!! C’est généralement à ça que sert le choc… > FIN DE L'AFFAIRE 4x18 !!! :!:

Cette question du regard neutre (ou pas) m'amène automatiquement sur un autre terrain : celui de la différence entre ce qui est montré, et l'effet qui en est recherché !

[b]>>> Jack : good guy or bad guy ?[/b] (sans spoilers)
Les scénaristes nous ont habitué avec Jack depuis le début à du "borderline" grandissant ! C'est presque la marque de fabrique de la série d'ailleurs ! Je vous croyais quand même assez fins pour ne pas faire ce genre d'amalgame (fort idiot) entre "montrer" et "cautionner" ! :P C'est très certainement pas parce que les scénaristes nous montrent Jack faire telle ou telle chose, qu'ils cautionnent ses actions ! Loin s'en faut ! Ça vaut autant pour ces histoires de torture que pour toutes les autres choses crades qu'il a faites depuis le début de la série ! :o Encore une fois le regard que les scénaristes construisent, le regard qu'ils nous poussent à porter sur Jack, est très très très très très loin d'être neutre !!! Au pire il se contente "juste" d'être ambigu, ce qui est déjà pas mal. Mais approbateur, ça, j'aurais beaucoup de mal à le croire...
Si cette série passe le plus clair de son temps à mettre Jack Bauer au centre de tous les regards, je me dis que ce n’est pas pour rien…
Je vais répéter ce que j'ai très récemment dit sur le FLT (et sans doute ici déjà avant), mais on a quand même un nombre important de personnages aux regards desquels notre regard va venir se substituer : celui de Chloé et d'Audrey principalement cette saison (Kate Warner aura aussi fort bien joué ce rôle durant la saison2…). Et le regard qu’elles participent à construire au fur et à mesure est TOUT SAUF APPROBATEUR !

Par ailleurs, pour synthétiser très brièvement mon très long exposé sur le FLT, le postulat de départ de la série (annoncé selon moi très clairement dès le pilote), est de nous décrire un immense cercle vicieux dans lequel est engouffré Jack et dont il ne parvient pas à se sortir. Un cercle vicieux qui se traduit par une montée en puissance dans la violence de ses méthodes et dans leur caractère toujours plus indéfendable à chaque fois. Une escalade dans le "borderline" en quelque sorte. Donc oui, Jack devient de plus en plus "pro-Bush" dans son comportement et ses prises de position. Que cela n'étonne personne s'il vous plaît, c'était parfaitement attendu ET prémédité de la part des scénaristes !
La série nous décrit donc l'horreur (la monstruosité plus exactement) que génère ce genre de cercle vicieux (que j'ai aussi appelé "effet d'accoutumance"...). Est-ce à dire qu'elle nous tend ce Jack Bauer comme un modèle à suivre ? Faudrait être cinglé pour le prendre comme ça (ou alors être déjà à la base un fervent supporter de ce genre de busheries, sans mauvais jeu de mot...)
Moi j'aurais plutôt tendance à penser que "24" nous fait assister à la naissance progressive d'un être quelque peu monstrueux ! Exponentiellement ravagé et monstrueux. Et je ne pense pas être le seul à penser ainsi ! (Tonnerre confirmera sans doute, si j'en crois ses commentaires...)
Bref, un cercle vicieux décrit rarement quelque chose de positif (auquel cas on appelle ça un cercle vertueux ! LOL, qu'est-ce que je suis spirituel !!! :mrgreen: ). A partir de là il me semble assez logique de partir du principe que [b]l'écart[/b] qui sépare ce qui est [b]"montré"[/b] dans 24 et ce qui est [b]"cautionné"[/b] par ses scénaristes [b]ne peut QUE [u]s'agrandir[/u] au fil des saisons[/b] ! Autrement dit, plus vous allez vous plaindre de l'idéologie pro-Bush dégagée DANS la série (et non pas PAR la série), plus ça voudra dire que la charge contre cette idéologie est convaincue ! (après savoir si elle est convaincante, c'est tout à fait autre chose... :twisted: car 24 reste quoi qu’il arrive assez maladroite...)

[quote="Tonnerre de Brest"]Navrant contresens que d'y voir une apologie de la torture, quand des scénaristes montrent enfin le vrai visage des méthodes de la C.I.A.[/quote]
On est d'accord : il s'agit bien là d'un contresens complet ! :boum:
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Messagepar zerosum sur 30 Jan 2006 4:33

[u]L'éternelle question : "24", série d'Etat ou non ?[/u]

([b]SPOILERS saison 4[/b] - Safe pour ceux qui suivent la diff sur Canal+)
[quote="Amrith"]Enfin bon, tu aimes bien parler de services secrets, alors anecdote...
Vers la mi-Saison 4, il y aura un truc hallucinant, un personnage que les scénaristes avaient prévu de tuer... jusqu'à ce que des envoyés de la Maison Blanche demandent aux scénaristes de ne pas le tuer !!! Je t'explique, les services secrets que tu dénonces, ils co-écrivent la saison de ta série favorite tartuffe ! C'est pas des vannes...
Une première mondiale, 24 la seule série d'Etat à ce jour avec les sitcoms d'Arabie Saoudite.[/quote]
LOL! :mrgreen: Ou comment démontrer soi-même l'inverse de ce que l'on cherche à prouver !
> Cette petite anecdote que tu cites veut surtout dire que [b]dans un premier temps les scénaristes ont écrit un truc qui a énormément déplu à la Maison Blanche[/b] ! :o Excuse moi mais y a quand même plus "efficace" pour signifier sa sympathie et son allégeance envers la Maison Blanche que de lui offrir un matériel qui la contrarie au plus haut point et qu'elle se voit tentée de censurer ! :o
On ne prouve pas qu'un navire se dirige vers le Sud en démontrant qu'il peine à aller aussi loin qu'il l'aurait souhaité au Nord ! C'est un peu un contresens, non ? :P
Tout cela ne fait au fond que prouver que les scénaristes sont allés trop loin pour la sensibilité des Institutions concernées ! Trop loin... Donc certainement pas dans leur sens à la base ! :o
Par ailleurs les scénaristes de "24" n'y sont pour rien si ce genre de censure existe. Ils n'ont pas franchement le choix de s'y soustraire ! Je ne suis pas en train d'applaudir la soumission (quoiqu'on ne sait rien de ce qui s'est passé en coulisses, si tentative de lutte il y a eu ou pas), mais je trouve bien facile de mépriser ce genre de [i]faiblesse[/i] face au système quand on n'y est pas soi-même confronté !!!!! Quoi qu'il en soit, ça ne fait que rendre plus appréciable encore leur mérite d'oser chercher à aller au devant de cette censure ! :twisted:

[b]Sans spoilers[/b]
[quote="Amrith"]Sinon je te fais le résumé des prises de position politique de 24 :
Saison 1 > Une famille serbe se venge... non pas des exactions commises par les Etats-Unis, qui sont soigneusement tues, mais parce que quelques proches sont morts dans l'explosion d'un immeuble. Volonté délibérée de dépolitiser tout le propos pour transformer le tout en misérable loi du talion primaire.[/quote]
Comme Tonnerre : si pour toi quelques civils innocents ne suffisent pas à constituer une exaction commise par un pays dans un autre pays, je sais pas ce qu'il te faut ! :?
En outre si tu commences d'emblée à refuser d'admettre que ces scénaristes puissent utiliser l'allégorie comme outil d'écriture permettant de signifier telle ou telle chose, je vois pas ce que tu fous encore sur ce topic à vouloir nous prouver que "24" est une série d'Etat : le débat est automatiquement clos pour toi dans ces cas là > 24 ne serait ni crypto-proBush, ni crypto-antiBush, puisqu'elle ne serait pas crypto tout court ! Aucune action ne serait le reflet de rien, et aucune conclusion ne serait à tirer de tel ou tel aspect de la série... Point final !
> Le parallèle est quand même assez facile à faire (et tellement immédiat !!! :P ) pour qu'on nous laisse le faire par nous-même, comme des grands, non ?! On a le droit de savoir lire entre les lignes aussi parfois, et de ne pas partir du principe qu'on est con, dénué de tout esprit critique, et incapable de décoder ce qui est à peine codé ! On le sait très bien que de ce cas très particulier on est appelé à faire un parallèle avec ce qui peut se passer au niveau supérieur, on n’est pas des truffes non plus ! :evil:
De plus, face à la censure les écrits ont toujours eu recourt à la lecture à double sens pour se faire entendre. Continue de nous prouver que le chaîne Fox est pro-Bush, que la Maison Blanche a un droit de regard sur les épisodes, et tu auras alors la réponse à ton "pourquoi ne pas nous citer des exemples précis ?" ! :o
...

Et puis peu importe au fond l'exaction commise : l'idée qui reste au bout de compte, c'est que les USA nous sont présentés comme un pays qui n'a pas les mains propres et qui ne récoltera que ce qu'il a semé ! (et bien sûr quand X ou Y avertissent Jack que "tout ce qui va se produire aujourd'hui c’est à cause de toi", ce n'est toujours pas à prendre comme une allégorie qui doit être lue sur plusieurs niveaux... :P )
Tu peux appeler ça "misérable loi du talion primaire" si tu veux, mais tu conviendras qu'encore une fois il y a plus efficace pour revendiquer son côté "série d'Etat" que de rappeler que celui-ci a les mains sales, qu'il tue des innocents, etc. ! :P

>>> Chercher à dissoudre ces mythes de la "frappe chirurgicale" et donc, par extension, de la "guerre propre" (mythes auxquels les USA tiennent tant, pour se donner bonne conscience quand ils cherchent à vendre leurs guerres !), n'est peut-être pas grand chose pour toi, ce n'est très certainement pas le summum de la réflexion géopolitique, non, mais c'est déjà ça ! Et surtout : c'est un bon commencement, puisque ce n'est que ça, un commencement ! De surcroît sur une chaîne pro-Bush et sous le regard censeur de la Maison Blanche ! :twisted: :roll:

[quote="Amrith"]de l'avoeu même des scénaristes tout a été adouci pour ne pas choquer le téléspectateur. Guimauve.[/quote]
Adoucir dis-tu ? Pour ne pas choquer le téléspectateur ? Cela impliquerait-il donc que c'était censé être moins "doux" que ça à l'origine ? Autrement dit plus "incisif", plus choquant ?
> Même réflexion que plus haut donc : tu sembles reprocher à "24" de [b]ne pas aller jusqu'au bout[/b], pas assez loin...
Du coup ce que t'es en train de nous faire, c'est une démonstration de ce genre : "étant donné que cette série n'est pas assez à gauche, on en conclu qu'elle est à droite". (je parle pas des partis politiques ici hein, soyons clairs ! :twisted: )
Relis bien ta phrase et tu verras qu'elle implique justement une prise de position des scénaristes dans le "camp" exactement opposé à celui où tu tiens tant à les mettre... :o
Le simple fait que tu utilises à chaque fois le terme "guimauve" prouve bien d'ailleurs que ce que tu reproches au fond à "24" (en tout cas dans le cadre contraignant d’une démonstration rationnelle) ce n'est pas d'aller dans le [i]"mauvais" sens[/i], mais bien de ne pas aller assez loin dans le [i]"bon" sens[/i]... et là dessus, par un joli tour de prestidigitation, tu nous parles soudainement de "série d'Etat" ! :?
Où est la logique ?! :?: :cry:

[quote="Amrith"]Saison 2 > Un complot visant à créer une guerre au Moyen-Orient pour augmenter le prix du pétrole. A la fin de la saison, le gouvernement est blanchi. Tout ceci n'était l'oeuvre que d'un groupe privé ayant corrompu deux membres de la NSA. L'honneur des Etats-Unis est sauf. Guimauve.[/quote]
:cry: Quelle mauvaise foi !!! :mrgreen: Et nous, toujours aussi cons, incapables de lire entre les lignes !!!!!!!! :P Incapables de faire le moindre rapprochement, incapables de décoder ce qui n'est même pas codé ici, à savoir :
1/ que la guerre voulue par Bush n'est rien d'autre qu'une guerre pour le pétrole. (ou au moins en grande partie - l’autre partie étant inévitablement celle de Mike " pas assez offensive " Novick qu’on extrapole assez facilement > ré-affirmer la toute-puissance des USA...)
2/ que les preuves concernant les WMD étaient insatisfaisantes et très probablement falsifiées, donc que cette guerre était une énorme escroquerie à l'échelle planétaire !
3/ et aussi que le racisme anti-musulman (// anti-BenLaden/Saddam) et les raccourcis rapides constituent une arme bien pratique aux mains de certains, un pantin qu'on agite facilement et qui fait tout de suite son petit effet...
Encore une belle manière de signifier son allégeance à l'administration Bush j'imagine !!!! :P

[quote="Amrith"]Saison 3 > Un homme abandonné par son pays revient d'entre les morts, et donc maintenant c'est un méchant. Fin de l'intrigue géopolitique surpuissante. Aucune contestation de rien, seulement l'approbation d'un racisme tacite dans lequel les mexicains sont des arriérés doublée d'une incompétence totale concernant les données relatives au virus. Le virus type Ebola isolé dans un frigo a fait rire la Terre entière - tu savais pas qu'il fallait des laboratoires coûtant des millions d'euros pour isoler ce type de virus ? Guimauve quasiment bushiste.[/quote]
Etant donné que ta conclusion ([i]"quasiment bushiste"[/i]) n'a absolument aucun rapport avec l'absence de démonstration qui la précède, je vais pas trop m'attarder ! :roll:
Notons tout de même que pour cette troisième année aux services de sa Majesté Présidentielle, notre splendide série d'Etat taille une nouvelle pipe à la Maison Blanche en rappelant bien sympathiquement au peuple américain que son pays abandonne tranquillement ses hommes en pays ennemis (où ils seront joyeusement emprisonnés, torturés, exécutés)... Morale de l'histoire : engagez-vous dans l'armée, défendez l'honneur de ce pays, il vous le rendra bien si c'est vous qui avez besoin de lui en retour !!!!! :cry:
Pour la série d'Etat, une fois de plus, tu repasseras...
Le mot clé reste toujours celui-ci : [b]pas assez loin[/b]. Mais tant que le Nord et le Sud se trouveront pour toi au même endroit, je sens qu'on aura du mal à s'entendre ! :wink:

[b](Retour des SPOILERS saison4)[/b]
[quote="Amrith"]Saison 4 > Les Etats-Unis sont méchants et persécutent les musulmans, donc les musulmans sont à leur tour méchants, dans une histoire également riche en chinois hors-sujet. Une fois encore, aucun propos politique tangible, seulement une apologie de la torture à peine dissimulée mais que tu ne verras pas. Enfin, si les associations musulmanes aux Etats-Unis ont porté plainte contre 24 et que plusieurs représentants homosexuels l'ont fustigée c'est certainement pour ses visées progressistes, démocrates et constructives. Guimauve bushiste.[/quote]
Putain, vous êtes super lourds avec vos histoires d'homosexuel persécuté, très franchement ça frise la fixation déconsidérée !!! (j'y reviens) Et passer par la question "progressiste ou pas?", pour démontrer que 24 est une série d'Etat, c'est un raccourci un peu grotesque. Au moins les homosexuels existent dans "24" !!! On ne pourra pas en dire autant de séries comme "XF" (génial le cliché d'X-Cops !!!!!!), "Lost" (qui pourtant a fait très fort en matière de quotat), etc. Fin du HS!

La morale de ton histoire c'est que toi et Sullivan n'avez pas l'apanage de la bêtise face à "24" ! :wink: Si vous avez été capables de tout comprendre de travers, alors d'autres en seront sans doute également capables. Qu'ils soient associations ou représentants de tout ce que tu voudras ! :roll:
J'aurais pensé qu'après la saison 2 (et son démontage du racisme anti-musulman primaire) la série échapperait à ce genre de procès, mais non... :? Procès complètement ridicule, soit dit en passant ! D'autant plus pour une série qui a été la première (si je ne m'abuse) à montrer des couples musulman/américain"pure souche" (RezaNaiyeer/MarieWarner + Berhooz/Debbie)...

Pour les chinois HS, là, rien à dire, je suis intégralement d'accord avec toi, et ça m’écorche bien le cul de le dire, crois-moi... :wink:

Pour l'apologie de la torture, j'ai déjà dis ce que j'en pensais : contresens absolu !
Enfin, pour l'absence de propos politique, ça vient probablement du fait qu'il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, comme on dit ! :roll:

Je reformule ma démonstration de l'époque sur le FLT : (TRES SPOILER, sur l'ensemble de la saison – safe je pense pour ceux qui suivent sur Canal+)
Le sujet principal de la saison 4 concerne la politique d'armement du pays, comme le souligne fort bien l’échange crucial du 4x01 :
[b]Richard:[/b] [i]What could be more dangerous than 25,000 missile delivery systems?[/i]
[b]Heller:[/b] [i]Spare me your 6 grade Michael Moore logic. The world is a little bit more complicated than that, Richard. We do not live in a Utopia. America has enemies.[/i]
[b]Richard:[/b] [i]Enemies who were our friends a year ago. And in another year it’ll change again unless people stop supporting your psychotic need to control the world.[/i]
[b]Heller:[/b] [i]Psychotic need? We serve our country. We serve the cause of freedom. What do you do ?[/i]
[b]Richard:[/b] [i]Why don’t you just go back to your little motorcade and drive somewhere where people actually buy the lies you’re selling ?[/i]

Dois-je rappeler qu'à la fin de la journée, "24" donne implicitement raison au fils Heller, et non à son père !?!!! :o Parce que c'est quoi la menace en fin de journée ??? > Comme par hasard c'est justement ce que Richard pointait du doigt dès le 4x01!!!! Et c'est quoi toutes les menaces tout au long de la journée : et bien étrangement c'est aussi le même genre de chose, à savoir les armes du pays qui se retournent contre lui-même ! Cette saison c'est bien simple : c'est presque un catalogue complet de toutes les armes révolutionnaires dont les USA (entre autres) peuvent s'enorgueillir, mais qui se retrouvent être finalement détournées et retournées contre eux-mêmes. Et si les protagonistes prennent bien soin d'insister là-dessus avec des exclamations du genre [i]"Oh My God, they [spoiler] with [u]our own[/u] [spoiler] !!!"[/i], ce n'est pas pour rien ! Et si le grand méchant lui-même insiste lors de son annonce (4x19) sur ce même aspect [i]"Today we [spoiler] you with [u]your own[/u] [spoiler] !"[/i], ce n'est toujours pas un hasard !
On fait le rapprochement, avec notre cerveau, et on décode assez facilement ce qui est à lire entre les lignes : l’Amérique tombe sous le coup de sa propre arrogance ! Et c'est bien ce qui est montré du doigt cette année (par ce grand méchant, et par voie de conséquence, par la série en elle-même) : l'arrogance de ce pays et... "bingo" ("bingo@Richard" n°2 - il aurait eu 20/20 le petit, en matière de prédiction !!!) son besoin psychotique de contrôler le monde ! L'idée ici est donc très clairement d'humilier le pays : les symboles choisis sont quand même extrêmement forts (et, comme tu l'as si bien signalé, tellement forts pour certains d'entre eux que la censure a dû passer par là pour "amoindrir" la chose !)

[quote="Amrith"]Je me demande aussi pourquoi à chaque fois que les terroristes expliquents leurs motivations, ils se contentent de dire "Nous allons punir les Etats-Unis pour leurs crimes !" sans jamais préciser de quels crimes il s'agit. Non, en fait, je ne me le demande pas je sais. Le but c'est évidemment d'en rester à "Je vais châtier les crimes des Etats-Unis !" pour faire passer l'accusation des terroristes pour une aberration. Si 24 se mettait à parler des contras au Nicaragua, du blocus sur Cuba, là on donnerait au téléspectateur une clef lui disant qu'effectivement, exemples à l'appui, les Etats-Unis sont pourris. Donc il s'agit de faire s'aligner un par un les psychopathes sous-cultivés pour leur faire dire "Vos crimes seront punis !", et donc décridibiliser l'idée-même selon laquelle les Etats-Unis auraient quelque chose à se reprocher.[/quote]
Faut peut-être pas trop en demander non plus !!! A ce qu'il paraît la série est diffusée sur une chaîne qui ne diffuse que des séries pro-Bush (XF en tête de liste j’imagine...), et en plus elle est co-écrite par la Maison Blanche, donc bon, on peut pas s'attendre à grand chose de plus ! :wink: :roll:
Là encore tu reproches à la série de ne pas aller assez loin...
Quant à "décrédibiliser l'idée-même selon laquelle les Etats-Unis auraient quelque chose à se reprocher", no comment, c’est vraiment tiré par les cheveux comme raisonnement. Et c’est moi qui dis ça en plus, t’imagine ! :mrgreen:

[quote="Amrith"]Le problème c'est qu'il y a encore des clowns pour penser depuis cinq ans que 24 est une série anti-conformiste et dérangeante pour le pouvoir américain.[/quote]
Et tu viens de donner la preuve incontestable qu'effectivement ces gens-là (j’imagine que j’en fais partie) avaient bien raison : cette série EST effectivement dérangeante pour le pouvoir américain puisque [b]celui-ci la censure[/b] !!!! :o

[quote="Amrith"]Maintenant que nous avons la preuve formelle que les services secrets américains influent sur les scripts et que l'équipe abdique comme des putes, ce qui est quand même une première, peut-être que les clowns rentreront se cacher sous le chapiteau une bonne fois pour toutes.[/quote]Ben ta preuve formelle, tu vas me faire le plaisir de vite la ranger, parce qu'elle te ridiculise au plus haut point ! :roll:ff: Au passage j'adore tes manières d'imposer une pseudo-vérité (pour laquelle tu es bien avare en détails) en la répétant à l'infini et en la modifiant un petit peu à chaque fois, histoire d'en faire à l'arrivée une toute autre vérité. > Par quelle pirouette passes-tu du fait que la Maison Blanche [u]censure[/u] la série à l'idée qu'elle la co-écrit ???? C'est un réel mystère pour moi ! :cry:
A ce que je sache cette censure ne concerne qu’1 élément d’1 épisode…
Quant à "abdiquer comme des putes", deux choses :
1/ Toujours le même problème : si tu utilises le terme "abdiquer", moi personnellement j'en conclue que les scénaristes sont en désaccord avec ce devant quoi ils abdiquent ! :o
2/ C'est bien gentil mais j'aimerai bien t'y voir ! :roll: Comme je disais, je doute que ce soit très facile de dire non à la Maison Blanche, et si tu crois le contraire, alors no comment ! :P
Et puis bon : il n'y a pas eu suppression mais "juste" amoindrissement du choc recherché par les scénaristes ! Amoindrissements qui n'interviennent, qui plus est, que lors de l'épisode suivant, une semaine après. Autrement dit, dans les faits ça ne change pas grand chose à l'intensité du choc éprouvé à l'instant "t", pas plus qu'à l'importance du symbole touché...
Comme quoi, la série n'est peut-être pas si dérangeante que ça ! Après tout ce n'est qu'une série !!! D’autant qu’elle a déjà fait pire et plus explicite question "contestation" (cf. saison2) ! Et de toute façon les téléspectateurs de la Fox ils sont tellement cons qu'ils y comprennent rien alors !!!! :P Ceci dit ils ne sont pas seuls manifestement ! :mrgreen:

[quote="Amrith"]Oui, surtout les spectateurs de la Fox, qui sont réputés pour être des gens super critiques vis-à-vis du pouvoir et des médias...[/quote]
Tu as suivi XF, MillenniuM, Harsh Realm, et tu oses dire une connerie pareille ???? :cry:
Sur quelles autres chaînes as-tu vu des séries aussi "méfiantes" vis-à-vis du pouvoir que ces 3 séries ("XF", "Harsh Realm", "24") ??? Appelez ça populisme Lepéniste si ça vous chante (comme l'a déjà fait autrefois ce superbe torchon qu'est Télérama), mais bon. Les seuls équivalents conspirationistes que tu as sur les autres chaînes, c'est "Alias" sur ABC, et "Alias" à ce niveau-là c'est du vol plané insouciant (car inexistant) au-dessous des pâquerettes ! Des enfantillages, ni plus ni moins ! Aucun intérêt ! Le reste de la programmation d'ABC/CBS/NBC/Fox ne va pas non plus chercher plus loin que ça, et ne montre pas plus d’intérêt que ça face à la situation actuelle...
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superlong n°4

Messagepar zerosum sur 30 Jan 2006 4:46

[u]En vrac :[/u] [b](spoilers toujours)[/b]

[quote="Sullivan"]Même les tentatives des scénaristes de prendre de la distance seront chargés d'un tel niveau de bêtise crasse qu'elles s'effondreront dans le plus bas des populismes -- cf le personnage du vice-président.[/quote]
[quote="Sullivan"]Le fait EST que le summum de la contestation politique est devennu de présenter le Vice-Président comme un homme politique incompétant et pleutre (vision Lepéniste s'il en est) qui n'a pas les burnes pour gouverner.[/quote]
Désolé, mais j'ai pas pris ça comme le summum de la contestation, ni même pour de la contestation tout court en fait ! De toute façon il y avait bien plus intéressant que ça autour...
Quant au parallèle avec les discours Lepénistes, comme je disais, Télérama avait fait la même chose à l'époque pour XF et c'était déjà d'un ridicule confondant, évitons s'il vous plaît... :twisted:
Je rappellerai juste qu’avant la saison 4, il y a eu 3 saisons ! Que dans ces saisons, il y avait aussi un Président. Et que ce Président s’appelait Palmer. Tu parles de ce Vice-Président comme si c’était la seule incarnation du pouvoir Présidentiel dans cette série, et comme si celle-ci devait nous révéler quelque chose de particulier (plus que les précédentes) - de part son caractère unique...
Arrêtez de chercher la petite bête partout où c’est possible, parce que tout de suite ça fait pas très "objectif". Ça laisse surtout un arrière-goût d’acharnement compulsif déraisonné...

[quote="Sullivan"]Ailleurs, un de ces salauds de gauchistes parviendra au terme de plusieurs heures de torture à cracher qu'il est un sale pédé.[/quote]
Le "sale", c'est toi qui le rajoute tout seul ! Moi je n'ai vu aucun sale pédé dans cette série... Ni aucun "salaud" d'ailleurs... Encore moins si l'on conclu, comme je l'ai conclu, que la fin de saison donne finalement raison à ce personnage et à son discours initial !!!!! :twisted:
[quote="Sullivan"]Le fait EST qu'un personnage présenté comme un gauchiste aux alliances possiblement suspectes (genre un sale coco, quoi) est torturé DEUX fois en une journée, avant qu'on arrive à lui faire avouer son secret à son papa Républicain qui a défendu vaillemment la nation toute la journée : il est un sale pédé.[/quote]
3x"sale", et j'en ai vu aucun dans la série ! Faut que je me pose des questions moi ! :?
[quote="Sullivan"]Le caractère navrant de 24 provient justement de ce que le personnage n'est pas méchant. Non, il commet juste des erreurs de jugement qui le poussent à des inclinations gauchistes qui font honte à son Républicain de papa.[/quote]
C'est joli d'inventer un background au personnage, mais n'est-ce pas là un peu malhonnête ??? :P Il y a bien une erreur de jugement dans l'histoire oui (encore que !!!??...), mais qu'a-t-elle à voir avec les inclinations gauchistes préexistantes du personnage ? :?: Ce personnage est gauchiste par conviction, ça ne fait aucun doute... Et vue la gueule de [b]sale[/b] facho de son père, on comprend assez facilement sa motivation, ayant été dès son plus jeune age confronté de très très près à cette idéologie dégouttante ! :mrgreen:
[quote="Sullivan"]Le seul crime qu'il ait à avour au terme de sa seconde séance de torture est précisément son homosexualité.
Et si tu cherches une esquisse de remise en cause des agissement de son héros Républicain de papa qui l'a poussé à ainsi vivre dans le secrer et le déni, et bien tu risques de la chercher fort longtemps...[/quote]
Ben, non, personnellement j'ai même pas eu à me forcer, j'ai trouvé tout de suite... non, rectification : ça s'est imposé à moi, sans que je n'aie rien eu à demander !
> Dire que Heller est décrit dans cette série comme un vaillant héros est presque aussi stupide que de soutenir la même chose concernant Jack ! :o
Heller est dépeint comme un gros réac, et une bête sanguinaire aussi agressive que Jack (les deux font vraiment la paire en fait!!! :P ), mais plus que ça encore [SPOILER DEBUT DE SAISON] : il s'avère être un père qui n'hésite pas à faire torturer son propre fils !!!! :cry: En autorisant même "tous les moyens nécessaires" (!!!!!!!!!! :cry: !!!!!!!!!) alors que jusque-là la CTU avait bien pris soin de n'avoir recours qu'à des procédés non invasifs (traitement de faveur pour ce "fils de"...). => Tout ça se passe dans le 4x06, un épisode qui nous dresse justement un curieux parallèle (comme il y en a déjà eu TANT dans la série, notamment entre Jack Bauer et divers terroristes) cette fois-ci entre James Heller et Navi Araz : deux pères intolérants et intégristes qui se trouvent confrontés à la dissidence de leur propre fils. Des fils qui non seulement ne partagent pas leurs idéologies, mais en plus la contestent vivement ! Tandis que Navi Araz considère avoir perdu son fils, le renie et le fait tuer (Navi : [i]"Behrooz stopped being our son a long time ago."[/i] - 4x06), on nous fait croire, dans un 1er temps, que chez les gentils américains forcément plus ouverts d'esprit que ces méchants intégristes de musulmans, la réunion entre le père et le fils va se dérouler autrement ! Et en effet la scène commence ainsi, avec une jolie réconciliation des deux, et le père qui nous fait un speech comme quoi malgré leurs différences il restera son fils chéri, blablabla blablabla sortez les violons (Heller :[i]I said some pretty harsh things myself. But no matter what we said, you’re still my son, and I will always love you.[/i] - 4x06). Comme c'est beau :shock: !!! Il ne manquait plus que les notes sublimes de Whitney Houston là-dessus, pour parfaire le tableau ! :luv:
:vomi:
Et je l'avoue : à ce moment précis j'ai cru effectivement que la série avait glissé de l'autre côté, et ça m'a écoeuré de voir un traitement à deux vitesses aussi éhonté que celui-ci. Mais c'était mal juger la perversité ludique des scénaristes de "24" : cette frayeur n'a duré que quelques instants, en effet, puisque la scène se termine avec Heller qui autorise froidement à ce que son fils se fasse torturer !!!!! :cry:
[b]Heller:[/b] [i]I love you, son. But I have a duty to my country.[/i]
> Comme c’est touchant !!! :) Heller, un vaillant héros de l'Amérique ? Un gros connard oui !!! Comment le voir de manière positive après ça ??? :cry: La morale de ce 4x06 est très simple (et évidente selon moi) : James Heller et Navi Araz, même combat => deux ordures de premier ordre !

[quote="Sullivan"]Et si tu cherches une esquisse de remise en cause des agissement de son héros Républicain de papa qui l'a poussé à ainsi vivre dans le secrer et le déni, et bien tu risques de la chercher fort longtemps... [/quote]
C'est très amusant ce que tu dis parce que c'est précisément au moment de ce 4x06 que j'ai compris que Richard était probablement homo (soit une quinzaine d'épisodes avant la révélation) !!!!! :mrgreen: J'en étais même arrivé au point de suspecter bientôt une liaison entre lui et le mari de sa soeur (Paul), c'est dire ! :idea: Bon, en tout cas je ne m'étais pas trompé sur Richard ! :roll: Ce qui m'avait mis sur la voie ? > Deux choses combinées entre elles : 1/ le fait que Richard refuse de parler parce qu'il ne souhaite pas s'étendre sur "sa vie privée", et 2/ le portrait qui nous avait été fait jusque-là de son père (> un facho de première!). Pour moi les pièces du puzzle collaient parfaitement entre elles ! A partir de là j'ai tout de suite cramé quel était ce si grand problème qui empêchait Richard de parler : ce mec n'était pas encore [i]out[/i] auprès de son père, et redoutait une réaction qu'on imagine désastreuse de sa part ! Je veux dire quand même... accepter la torture plutôt que de faire son coming-out, c'est quand même que le James Heller il doit pas être très commode ! (euphémisme) :P

Pour ce qui est de la scène du coming-out, je ne l'ai pas du tout vécue comme toi ! Je l'ai au contraire vécue comme un véritable viol collectif !!! (j'entends par là un viol bel et bien décrit par les scénaristes comme un viol !!!) Je n'ai vu aucun "sale pédé" dans cette scène, mais plutôt une coalition des "sales violeurs", point barre ! Mais peut-être ne suis-je pas objectif, peut-être me suis-je juste un peu trop identifié au personnage, c'est possible... Les associations homosexuelles peuvent dire ce qu'elles veulent, moi personnellement -en tant qu'homo encore partiellement dans le placard (oui je sais, c'est terrible ! :mrgreen: )- j'ai vu l'épisode et je ne me suis pas senti insulté une seule seconde, ça aurait plutôt été l'inverse même : j'ai été touché par la scène (ça y est, vous pouvez ressortir les violons :mrgreen: ) et j'ai trouvé son traitement assez juste en fait ! J'en ai aussi retiré que tous ces agents faisaient preuve d'une cruauté assez phénoménale > Richard qui se retrouve complètement seul après ce choc traumatique immense (même sa soeur ne vient pas le voir !!!!), Richard à qui l'on envoie froidement une photo du cadavre du mec avec qui il a couché ! Ouch! :cry: C'était assez sordide pour le coup, oui, et j'en reviens à la question de "montrer" vs "cautionner"... Car en l'occurrence cette brutalité et cette cruauté (volontaire ou involontaire) de l'entourage ne peut QUE nous rendre ce personnage attachant et sa situation touchante... A moins d'être un sans-coeur total, ou un homophobe convaincu ! :?

[quote="Sullivan"]Le fait EST que 24, saison 4 s'enfonce avec une joie désarmante dans le sordide et le réac le plus inenvisageable.[/quote]
Le fait EST que cette "dérive" était annoncée noir sur blanc en préambule dès le pilote (le fameux "cercle vicieux" dont je parlais plus tôt). Annoncée et presque déjà "palpable", par bien des aspects... Si ça posait problème, fallait pas continuer de regarder.

[u]Retour sur la saison 3[/u]
[quote="Sullivan"]l'épisode Chapelle de la saison 3 -- dont la mort était validée tant par Bauer que par Palmer -- l'annonçait, on s'en rend compte rétrospectivement.[/quote]
Et bien sûr ils l'ont validé juste pour le plaisir, parce que visiblement on leur a largement laissé le choix de faire autrement, hein ! :P Il est bien gentil le monde des bisounours où le choix cornélien impossible n'existe pas (y compris pour Mr. Propre Palmer), mais j'ai bien peur que ce monde-là n'ait rien à faire dans "24" ! :roll:
Oh... Et n'était-ce pas là une confirmation de ce que Mr. Saunders reprochait justement à ce pays ? > Dire gentiment adieu à ses hommes pour des questions d’intérêt supérieur ? Chapelle était pourtant un élément exemplaire qui avait tout fait pour ne jamais mériter ça !!! Doit-on y voir un parallèle ?Ce ne serait pas le premier parallèle à devoir être dressé en fait puisque le début de saison nous avait déjà décrit un abandon du même type : Jack qui a abandonné Claudia à son sort après lui avoir promis bien hypocritement qu'il reviendrait pour s'occuper de son cas... Or une fois qu'il s'était bien servi d'elle, Jack l'a complètement oubliée... !!! Et Claudia ne se gène d'ailleurs pour dire à Jack ce qu'il est : un gros salaud !!!! C'était certainement pas le meilleur parallèle de la série, mais c'en est un, incontestablement ! :twisted: (Ah, et au passage on pourra ajouter Claudia à la liste de tous les personnages qui trouvent que Jack est un chic type et qui nous aident, nous téléspectateur, à le voir effectivement comme un chic type ! A la liste aussi de tous les personnages, généralement des civils, qui pourront remercier Jack de leur avoir permis de mourir avant l'heure... Non franchement, qu'il est cool ce Jack !!! :dantonku: :heu: :heu:)

Ceci dit, pour revenir sur Chapelle, tu as 4 épisodes de retard quant à désigner l'épisode qui annonçait déjà la suite : il faut remonter au moins au 3x14, où Jack tue Nina (=> CLIFFHANGER). Après, en effet, on trouve le 3x18 où Jack tue Chapelle (=> CLIFFHANGER), puis le 4x10 où Jack s'apprête à commettre le troisième acte de torture [b]indéfendable[/b] de la saison, sous le [u]regard horrifié[/u] d'un autre personnage principal - et pas des moindres !!!! :cry: (=> CLIFFHANGER toujours), puis le 4x18 où Jack torture Prado avec une sauvagerie incommensurable (se permettant même de s'inventer une fibre comique : [i]"This will help you with the pain"[/i], dit-il en lui foutant un méchant coup de boule pour l'assommer !!!!! Ah ah ah ah ah, qu'il est drôle !!! :vomi: ) Et c'est sur cette touche d'humour dégueulasse que se termine ce => CLIFFHANGER !!!! Puis on a ensuite le 4x20, qui nous propose un nouvel acte de barbarie de la part de ce bon Mr. Jack, encore une fois sous le [u]regard horrifié[/u] d'un personnage central !!!!!!!!!!! Et sous les [b]invectives[/b] aussi, s'il vous plaît ! (comment après ça peut-on continuer de faire comme si le regard construit par les scénaristes n'était pas orienté, ni même distancié ?????????????? Grand mystère pour moi ! On doit pas avoir le cerveau fait de la même manière ! :boum: ). Toujours est-il que cette scène est un... => CLIFFHANGER ! :o
En parlant de sauvagerie, on pourra également parler d'une certaine scène du 5x01 où un certain personnage agit aussi de manière :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: Cette scène se trouvant bien sûr être placée en position de... => CLIFFHANGER ! (décidément... :twisted: )
Et j'ai un scoop : des cliffhangers comme ceux-là, on risque d'en trouver encore un bon nombre d'ici à ce que la série s'achève ! :roll: Peut-être même de plus en plus, ce qui ne serait pas étonnant...
En parlant de ce 5x01 (sans rien révéler), les scénaristes sont, encore une fois, allés tellement loin qu'ils ont du être censurés !!! Pas par la maison blanche ce coup-ci, non, mais bon, ça prouve bien qu'ils vont trop loin... Et surtout, ça prouve bien que ces scènes SONT DES SCENES CHOC !!!! ...QUI ONT BIEN POUR BUT DE CHOQUER ! Et donc de PROVOQUER quelque chose !!! Que ce soit l’excitation (dans les cerveaux les plus malades), l’écoeurement, ou bien encore l’interrogation, qui sera elle-même suivie d’une approbation, d’une désapprobation ou même d’un sentiment indécis... Tout est possible après en fait, puisqu’une des grandes forces de "24" est justement de ne jamais rien pré-mâcher (pratique généralement très douteuse d’ailleurs) mais bien au contraire, de laisser les cartes aux mains du téléspectateur (non sans orienter quand même son regard au préalable). Mais il n’y a jamais de question simple dans "24", pas plus que de solution simple... Et c’est peut-être là-dessus (et uniquement là dessus) que la série serait, à la rigueur, attaquable selon moi : le fait qu’elle parte toujours du principe qu’aucun des problèmes "qu’elle pose" n’est simple, tandis que certains rétorqueraient volontiers qu’au contraire une bonne partie le sont... Simple question de probité ! :|
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Zérozum, revient !

Messagepar tonnerre de brest [dc] sur 03 Fev 2006 0:01

Je suis assez bluffé par ce que tu as écrit, zerozum, parce que ton discours tient à la fois de l'analyse de la série, [b]d'une déconstruction intellectuelle qui nous amène à mieux appréhender le processus créatif [/b](scénaristique et visuel) de "24", et [u]d'une déconstruction du discours des contempteurs [/u]de la série pris au piège de leurs contradictions.
Et puis, mais pour ça il faut pas sortir de St-Cyr pour le comprendre, parce que nos points de vue se rejoignent :idea: !

Bel exemple de maturité dans un débat esthétique et politique, si on s'en réfère au niveau pitoyable où était arrivé la discussion (niveau dont je porte une part de responsabilité). "Discussion" où j'ai fini par jeter l'éponge, par refus de perte de temps, si l'on considère qu'un vrai débat ne doit pas perdre sa substance à force de s'étriquer en vaines vannes et en H.S. miteux, et où deux discours finissent par rester déséspérément parallèles sans se rencontrer dans une confrontation qui cherche à trouver du sens.
En cela, tu donnes une piqure de rappel pour ce qui est du bon sens, du bon cap, matelôt, à observer dans tout débat. Piqure qui vaut pour ma pomme.

[quote]Les scénaristes nous ont habitué avec Jack depuis le début à du "borderline" grandissant ! C'est presque la marque de fabrique de la série d'ailleurs ! Je vous croyais quand même assez fins pour ne pas faire ce genre d'amalgame (fort idiot) entre "montrer" et "cautionner" ![/quote]

Ce serait en effet faire fi de la notion de base de tout art visuel, qui est la [b]représentation[/b]. Une oeuvre ne communique pas, elle donne à voir. La seule chose qui compte, c'est son point de vue. "L'intolérabilité" de ce que représente "24" fait parti de ce point de vue, sachant que les lignes scénaristiques orientent complètement notre assentiment ou notre répugnance. Car si "24" est composite dans ses images, elle l'est également dans une structuration de renvois des épisodes les uns aux autres qui donnent sens à l'histoire rétroactivement. Il faut voir une saison au minimum deux fois pour comprendre les subtilités de la narration, comment un épisode en prépare un autre dont le thème semble complètement différent, ou comment un épisode fait comprendre ce que signifiait un élément antérieur. Cette construction visuelle et narrative labyrinthique convoque l'intelligence du teléspectateur, obligé à adopter un certain recul face aux faits.

Penser "24" comme raciste, par exemple, relève d'un certain aveuglement. La saison 2 montre des émeutes anti-arabes dans le pays, et le président idéalisé Palmer envoie les forces de l'ordre pour les mater, sans grand succès. Depuis quelques épisodes, un agent secret des pays soi-disant impliqués dans le mouvement "deuxième vague", venu au secour de la CAT, est maintenu à l'écart par Bauer, et représenté comme un éventuel danger, par simple suggestion. Or, il s'avère être un agent au moins aussi impliqué que Bauer contre le mouvement "deuxième vague", et qui va le liquider ? La population en proie à l'hystérie collective.
D'aucuns diront que c'était là "l'arabe gentil de service", en oubliant que Reza, soupçonné pour des choses qui ne tiennent qu'à un fil, se fait flinguer par sa blonde moitié, Marie Warner, histoire de rappeler certaines choses basiques: l'habit ne fait pas le moine.
Et il est d'autant plus astucieux de montrer ces personnages comme des menaces préalables, car la giffle qui les restitue tragiquement à leur innocence s'adresse au téléspectateur qui s'est, du point de vue dramaturgique, bien fait baladé, surpris en flagrant délit d'adhésion au délit de faciès en même temps.

Aussi, l'éclatement de la série, narratif comme visuel, dans son choix composite, multiplie les points de vue des personnages dans un constant double-sens pour le besoin du suspense, mais tous ces points de vue sont ramenés à celui de la série: dans un monde de confusion et de violence, le choix moral est constament parasité par la culpabilité, sujet principal de la saison 3.

[b]Zerozum a écrit:[/b]


[quote]La série nous décrit donc l'horreur (la monstruosité plus exactement) que génère ce genre de cercle vicieux (que j'ai aussi appelé "effet d'accoutumance"...). Est-ce à dire qu'elle nous tend ce Jack Bauer comme un modèle à suivre ? Faudrait être cinglé pour le prendre comme ça (ou alors être déjà à la base un fervent supporter de ce genre de busheries, sans mauvais jeu de mot...)
Moi j'aurais plutôt tendance à penser que "24" nous fait assister à la naissance progressive d'un être quelque peu monstrueux ! Exponentiellement ravagé et monstrueux. Et je ne pense pas être le seul à penser ainsi ! (Tonnerre confirmera sans doute, si j'en crois ses commentaires...) [/quote]

Effectivement, pour moi cette approche est très pertinente. Je confirme donc ! :D
Ce qui m'amène à rajouter le parti-pris très déterministe de la série, où les personnages se façonnent dans la longueur par les évènements qui leur arrivent et leurs réactions, leurs choix.

Il y a loin de la première fois où nous est montré Bauer à ce qu'il est devenu. Et pourtant, il trainait déjà un lourd passif.

Je rajouterai seulement que ce personnage "exponentiellement ravagé et monstrueux" est aussi un personnage tragique. Car, précisément, contrairement aux autres, il n'a aucune acroche sur sa destinée, et le devoir va de pair avec la culpabilité permanente. Dès la saison 1, ce signalement nous est rappelé quand il prend une fille en otage et qu'il avoue dans un accès de fatigue avoir des choses "sales" dans le passé. Ces choses remontant au Kosovo qui ne cesseront de le pourchasser, lui comme Palmer.

Toute la saison 3 tend vers le plan final où pour la première fois Bauer se met à chialer, exorcisant enfin la peine d'être ce qu'il est. Guimauve, répondra-t-on, et encore une fois ce sera un contresens.
La figure récurrente de la saison 3 est celle de l'exécution: celle de Chase, exigée par Salazar (à qui Jack obéit).
S'il n'y a pas de balle dans le pistolet, désamorçant la crise, une récurrence s'installe qui trouvera son achèvement avec Chappelle: Bauer finira par exécuter, mais non sous les ordres d'un mafieux, mais du président des Etats-Unis d'Amérique.
Entretemps, il aura exécuter de sang froid Nina Mayers. Sa vengeance le laissera encore plus seul, n'ayant plus l'objet maléfique à détruire, et qui plus est, il aura manqué de tuer son coéquipier, et bien exécuter un collègue.

[quote]Chapelle était pourtant un élément exemplaire qui avait tout fait pour ne jamais mériter ça !!! Doit-on y voir un parallèle ?Ce ne serait pas le premier parallèle à devoir être dressé en fait puisque le début de saison nous avait déjà décrit un abandon du même type : Jack qui a abandonné Claudia à son sort après lui avoir promis bien hypocritement qu'il reviendrait pour s'occuper de son cas... Or une fois qu'il s'était bien servi d'elle, Jack l'a complètement oubliée... !!! Et Claudia ne se gène d'ailleurs pour dire à Jack ce qu'il est : un gros salaud !!!! C'était certainement pas le meilleur parallèle de la série, mais c'en est un, incontestablement ![/quote]

Il a effectivement parrallèle, mais là je ne suis pas vraiment d'accord sur le personnage de Claudia.
Car Claudia fait parti d'une série de pertes pour Bauer, qui ne se traduisent pas seulement par des éliminations physiques. Même si Claudia l'insulte, il y a encore du sentiment entre eux.
- Claudia se fait tuer
- Chapelle se fait tuer
- Le collègue, outre Tony, avec lequel il a monté l'opération pour récupérer le virus est contaminé.
Trois personnages qu'un coeur de pierre qualifierait de "dommages collatéraux".

Mais il y a d'autres types de perte:
- Chase, l'alter-ego de Bauer, se démarque et renonce au terrain.
- Kim lui échappe et va faire sa vie sans lui.
- Son seul "ami", Tony almeida, finit en taule, après nombre de confrontations au poing et à l'arme.
- La femme de Tony démissionne.
- Et principalement, Palmer, auquel il est soumis corps et âme, démissionne également.

Le vide s'est fait autour de lui: Jack est une figure de la solitude absolue. Et cet aspect pathétique, tragique, donne toute son ambiguïté à un personnage qui subit un devenir-monstrueux.
Par ce détour je te rejoints totalement:

[quote]Les scénaristes nous ont habitué avec Jack depuis le début à du "borderline" grandissant ! C'est presque la marque de fabrique de la série d'ailleurs ! Je vous croyais quand même assez fins pour ne pas faire ce genre d'amalgame (fort idiot) entre "montrer" et "cautionner" ! C'est très certainement pas parce que les scénaristes nous montrent Jack faire telle ou telle chose, qu'ils cautionnent ses actions ! Loin s'en faut ! Ça vaut autant pour ces histoires de torture que pour toutes les autres choses crades qu'il a faites depuis le début de la série ! Encore une fois le regard que les scénaristes construisent, le regard qu'ils nous poussent à porter sur Jack, est très très très très très loin d'être neutre !!! Au pire il se contente "juste" d'être ambigu, ce qui est déjà pas mal. Mais approbateur, ça, j'aurais beaucoup de mal à le croire...
Si cette série passe le plus clair de son temps à mettre Jack Bauer au centre de tous les regards, je me dis que ce n’est pas pour rien…[/quote]

Ayant franchi un point limite dans cette saison 3, il apparaît logique que son comportement se radicalise (s'il peut encore se radicaliser :P ).
L'utopie Palmer évacuée (la contre-réalité opposée au véritable président américain), la voie est ouverte à une fiction qui se frotte obstinément à la réalité crasseuse des méthodes de la C.I.A., mais sous une ère où la probité présidentielle aura fort peu à faire avec les protections garanties par la Constitution.

[b]Zerozum soulève un point très fort:[/b]

[quote]Le fait est que la formule "24" continue de se perfectionner au fil des années. Normal, étant donné que les scénaristes défrichent là un terrain qui est complètement vierge. Et rien que pour ça je ne me permettrai jamais de faire ce que vous faites : estimer qu'ils sont mauvais à cet exercice ! Difficile de juger alors qu'on manque cruellement de moyen de comparaison... Je crois que beaucoup sous-estiment l'immense difficulté qu'impose l'écriture d'une telle série (qui est, je pense, tout simplement la série actuelle la plus difficile à écrire !) [/quote]

Entièrement d'accord.
Je rajouterais là-aussi quelque chose: "24" est aussi sans doute la série la plus complexe à filmer, de par son choix composite. Si on essaie de regarder le concept d'un point de vue cinématographique, "24" est bien la série qui a posé la barre le plus haut dans l'innovation.

Cela n'amoindrit pas le mérite d'autres séries excellemment filmées.

Mais la méthode de tournage de "24" étant consubstancielle à son propos, cela en fait un cas partculièrement à part.
tonnerre de brest [dc]
 

Zerozum revient bis repetita

Messagepar tonnerre de brest [dc] sur 03 Fev 2006 0:03

Allez, Zerozum, Revient !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ca fait du bien de te relire :twisted: .
tonnerre de brest [dc]
 

Ca gaze les clowns ?

Messagepar AMRITH sur 04 Fev 2006 23:54

Je sais que ça la fout bien de dire que 24 est censurée par l'Etat...
Mais ça c'est la manière noble d'exprimer une réalité beaucoup moins glorieuse : 24 est [i]co-écrite[/i] par l'Etat. Maintenant ta spécialité de toujours semble être d'endormir les masses en jouant sur les mots durant des pages, alors j'espère pour toi que ça fonctionnera.

Tu peux également bredouiller les excuses les plus minables du genre "24 se contente de montrer et n'approuve pas les méthodes de Bauer" mais il n'y a guère que Tonnerre pour encore écouter ces idioties la bouche entrouverte. C'était peut-être vrai dans la Saison 1, où chaque action border-line de Bauer était encore contrebalancée par l'opinion plus nuancée d'autres personnages, notamment Palmer. Dans la Saison 4, il n'y a rien de cela : Bauer torture, il a toujours raison de le faire, et AUCUN personnage ne réprouvera jamais une seule fois ses méthodes, hormis Raines parfois parce que c'est sa gentille petite fiancée, une femme en plus et donc elle aime pas que son copain soit violent. Ca aurait pu s'arrêter là, mais non. A chaque fois que Bauer a fini de violer tous les droits des individus dont il s'occupe du cas, il prend toujours le temps d'expliquer, accompagné d'une bande-son héroïque ou pseudo-émouvante, qu'il n'avait pas le choix, que c'est pour le bien de tous. Et chacun d'admettre que c'est vrai. Systématiquement. Alors tu peux toujours radoter comme quoi la série ne fait qu'exposer sans prendre parti, lorsque 100% des personnages sont d'accord avec le héros la théorie de la neutralité n'est pas crédible une seconde. The Shield est neutre pour de vrai elle, mais c'est pas non plus le même gabarit niveau scénaristes...

Au fait, je ne reproche pas à 24 de ne pas être suffisamment de gauche, je me fous complètement qu'elle soit de gauche ou de droite : je répondais simplement à des gens qui l'encensent parce qu'ils la croient subversive. Mais toi tu as pris ces réponses pour des arguments car tu aimes bavarder pour ne rien dire. Non, ce que je reproche à 24 c'est d'être mauvaise, point. La Saison 4, mais les autres également.
N'importe quel primate ayant vu la Saison 4 a remarqué qu'elle n'est qu'un amas de mini-intrigues rattachées en totale improvisation les unes aux autres, qu'énormément de story-lines sont purement et simplement abandonnées, que plein de personnages sont zappés, qu'aucune conclusion décente n'est apportée à aucune thématique de la saison. Sans parler de la grotesque tentative de toutéliage final avec le retour d'un personnage tertiaire oublié et inutile, et du pétard mouillé en guise de sauvetage des USA. C'est un travail d'amateurs, de lycéens. Les terroristes multiplient les attentats les uns à la suite des autres sans aucune cohérence entre eux, dès que les scénaristes sont dans un cul-de-sac, à tel point qu'en fin de saison on ne sait même plus quel était leur plan initial. Cette série est un gribouillis, et ce n'est pas son propos politique quel qu'il soit qui pourra la secourir, simplement, pour une fois, une vraie construction de la saison, avec une intrigue qui tient 24 épisodes et pas des morceaux de cinq épisodes qu'on réunit bancalement en donnant l'illusion qu'il s'agit d'une même histoire. Que ce soit dur ou pas à écrire ce n'est pas notre problème : lorsque l'on fait quelque chose, soit on s'estime capable de le faire et on le fait, soit le niveau est trop haut et on laisse tomber. Dans le cas de 24, les scénaristes ont choisi d'assumer quelque chose sans avoir les épaules ou le talent pour, et il suffit de voir leurs antécédents pour comprendre qu'ils ont visé des ambitions trop sophistiquées pour leurs petites têtes de mecs qui ont si peu d'imagination que 24 c'est chaque année la même chose en moins bien.

Quant à la réalisation de 24... elle n'est pas mauvaise, mais compte tenu des moyens financiers énormes de la série, en réalité elle est inférieure à ce qu'elle devrait être. Sans parler de l'écran splitté qui n'est plus qu'un gadget qui sert lors des scènes de téléphone, et qui est devenu complètement inutile et sous-utilisé. Cela vaut pour beaucoup d'aspects tels que les décors, l'éclairage ou les effets spéciaux, qui bien qu'en amélioration sont très pauvres en comparaison de l'effort fait par d'autres séries au budget 30% inférieur. Non franchement y a pas grand-chose sur quoi 24 puisse vraiment se vanter sinon son concept initial, parti aux oubliettes depuis plus de deux ans.
AMRITH
 

Messagepar Sullivan sur 05 Fev 2006 20:43

Désolé, Zerosum, d'être celui qui t'a ramené dans ces contrées :twisted:


Par chance pour moi, ma réponse globale s'articlue en deux points relativement courts à énoncer, qui cristalisent nos désaccord sur 24 et sa perception.


[b]1/ La majorité des téléspectateurs considèrent comme un fait entendu que Jack Bauer est un anti-héros aux méthodes innacceptables.[/b]

Pour moi, c'est simplement faux, et j'irais même jusqu'à dire que le penser relève d'un certain angélisme. Amrith vient d'expliquer très bien par quelles méthodes 24 "héroïse" le personnage de Bauer et comment les points de vue discordants du sien ont progressivement été éteints au fil des saisons, pour finir par n'être plus, dans la quatrième saison, que ceux d'une femme faible qui pleure une heure sur deux (différente d'une Kate Warner qui était présentée certes comme une femme ordinaire, mais aussi comme une femme courageuse et forte), et celui d'un Président pleutre, incompétant et incapable qui ira dans son manque d'amour propre jusqu'à filer les clefs du pays à un adversaire politique.

Mais même chez les fans, dont on pourrait penser qu'ils perçoivent un autre niveau de discours. Revenons sur les termes employés :

border-line.

Jack Bauer est perçu comme border-line. C'est à dire sur la ligne, à l'équilibre entre le bien et le mal. Donc, c'est que faire l'apologie de la torture et y soumettre tout ceux qui seraient vaguement suceptibles de savoir quelque chose, ça n'est PAS mal, puisque nous sommes sur la ligne.

Nous sommes face à un discours vraiment puant, imho. Clairement de nature à me détourner d'une série qui aurait pas ailleurs des qualités narratives et visuelles... Ce dont 24 ne peut plus se targuer depuis deux ans, ça tombe bien ! :idea:


[b]2/ Le public de la série, celui pour lequel elle est conçue, souscrit aux points de vue moraux qui sont les tiens et les miens.[/b]

Et là, je considère que 24 souffre dans sa description faite ici d'une vision profondément européanisée qui ne tient strictement aucun compte de l'environement social et culturel de son public cible premier et naturel : les Américains.
Et je ne suis pas en train de dire que tous les Américains sont des fachos, qu'on me fasse grâce des caricatures. Mais qu'on m'évite aussi celle qui consiste à dépeindre ses réactions face au propos de la série sur les questions morales comme similaires à celle d'un Français moyen. Sur ce plan là, nos deux cultures n'ont pas grand-chose à voir.


Dans ce rapport au fandom, d'ailleurs, je m'inscrit en faux contre toute vision qui prétend que pour extraire le sens d'une série, il faut mettre en perspective l'ensemble des épisodes, voire plusieurs saisons.
Tout scénariste qui s'engagerait dans une telle voie serait idiot en plus d'être mauvais. Or, les scénaristes de 24 sont certes mauvais, mais pas idiots. De plus, ils sont les premiers à ne pas oublier qu'une très large portion du public d'une série en consomme un épisode à l'occasion (ce pourquoi ils ont complètement changé la structure feuilletonnante de la série pour que chaque segment fonctionne désormais en lui-même), ni que l'audience de 24 est en constante progression, et qu'une large portion du public de la saison 4 n'avait donc pas ou très mal vu les saisons précédentes.

Dans ce contexte, venir m'expliquer que le sens de la saison 4 se comprend en rapport avec la comparaison avec une "ère Palmer" ne tient de rien d'autre à mon avis que de la masturbation intellectuelle. Et caractérise très bien ce que j'entendais en disant qu'aujourd'hui, les fans de 24 sont fans non pas d'une série mais d'un fantasme. De la série que 24 pourrait être, de significations qu'elle pourrait avoir.
Mais qui n'ont jamais traversé l'esprit de ses scénaristes, qui ne réflechissent à rien d'autre qu'à se sortir autant que possible de leurs impros absolument pas maîtrisées.
Le summum de la réflexion dans la writing room de 24, c'est se dire qu'un cougar c'est génial puisqu'il incarnera l'esprit sauvage de la forêt.




Sur des points plus accessoires, je dis clairement que je ne vois pas où seraient ces qualités créatives si exceptionelles dans les saisons 3 et, encore plus 4.
D'abord, je récuse la notion selon laquelle 24 serait encore l'une des séries les plus difficile à écrire. Ce n'est clairement plus le cas, puisque la série s'est débarassée de toutes ses contraintes : plus de grand arc, les scénaristes improvisent au fur et à mesure des arcs de 4 ou 5 épisodes au maximum, reliés très artificiellement entre eux. Le temps réel est devennu ridiculement absent (Ah, cet épisode où Chloé met 5 mn à se rendre dans un endroit où, une fois qu'elle est en danger, il faut soudaineemnt 15 mn pour se rendre!!). Dans le même ordre d'idée, la caractérisation des personnages est devennu complètement accessoire, seul Bauer peut encore se targuer d'une personnalité à peu près fixe.
Quand à la volonté de réalisme... Come on! Franchement! La saison 4 commence de ce point de vue dans le border-line (l'enlèvement de Keller) mais on a vite fait d'arriver dans l'invraissemblable le plus échevelé.

Qu'on m'accuse de prétention, je m'en accomoderai, mais je peux écrire très largement mieux que les saisons 3 & 4, et j'en connais plus d'un capables et qui, par ailleurs, n'auraient pas entâché les deux premières saisons de dérives portenawakesques.



[quote]La saison 2 ? Cohérente ???? Rassure-moi et dis-moi que pendant les séquences avec Kim tu étais parti aux chiottes ou pour faire la vaisselle ![/quote]

D'abord, la phrase de moi que tu quote indique "comme on avait cru" à propos de la saison 2, ce qui n'est pas très affirmatif.
Concernant la cohérence relative de la série, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi. D'abord, et de loin, la saison 2 me semble effectivement la plus cohérente des saisons. Reste le cas de Kim. Délire de scénaristes que les impératifs de la Fox obligent à utiliser un personnage adolescent de manière systématique, dans l'esprit qu'il faut quelqu'un auquel le public de la série puisse "s'identifier". Cela dit, même si c'est très mal fait, même si c'est souvent ridicule, les différentes story-lines de Kim ne sont pas toutes incohérentes, de toute façon. Quand elle tombe par un heureux hasard sur un ermite qui dispose d'un abri enti-atomique où qu'elle se trouve prise dans les émeutes que l'explosion de la Bombe génère, elle est aux prises avec des ramifications (encore une fois idiotes et ridicules, mais c'est pas le problème) de la trame principal.

Les saisons 1 et 3 ont une structure fondamentalement différentes : elles ont deux trames principales différentes. Palmer et Bauer, co-héros de la série, ayant chacun leur intrigue, qui les réunit à l'occasion. En saison 1, l'intrigue principale de Palmer, celle de son fils, est plus clairement une intrigue principale bis, puisque l'autre intrigue principale l'implique aussi au premier plan. Mais enfin en terme de temps d'antenne investi, on est pas dans la vague digression.
cette structure est reprise dans la saison 3. Sauf que comme les scénaristes sont des couillons, ils changent d'intrige de Palmer après le neuvième épisode, ayant épuisé toutes leurs (maigres et ridicules) cartouches de l'affaire débat/Anne.

Après ce fiasco, ils ont jetté l'éponge et éliminé Palmer des personnages principaux. Tu me diras que ça a été fait satisfait d'avoir bouclé leur "trilogie". Je te répondrai que si un scénariste de 24 a utilisé un jour le mot trilogie c'est juste que ça arrivait après trois ans et que par chance, les trilogies c'est à la mode. En vérité, ils ne savaient juste plus quoi faire de Palmer depuis déjà un an, et après avoir galéré à prolonger artificiellement son existance une année durant ils ont jetté l'éponge.

Tu pourras louer cet abandon sous la forme d'une saison 4 cohérente... Ce serait oublier que la saison 4 ne raconte aucune histoire. C'est un inventaire d'attaques, dont la moitié ridicules, vue par nous depuis un petit écran dans la salle de la CTU, et reliés que par des artifices grotesques (combien de fois dans la journée le terroriste en chef s'échappe en courant??)

sanc ompter qu'elle se conlue sur un tout autre chapitre avec d'autres méchants. Non, vraiment, comment peut-on associer cohérence scénaristique et saison 4, je ne comprends pas !
Le traitement des personnages secondaire est d'ailleurs révélateurs, de nouveaux personnages principaux sont introduits, puis jettés comme des torchons usagés, alors qu'on a subit leur vie personelle sans intérêt en plus de n'avoir aucun sens (tu m'excusera, mais en terme de temps d'antenne, la fille de la directrice de la CTU et Kim dans la deuxième moitié de la saison 1, ça se vaut largement).

Sûr, il n'y a plus de quart d'écran de remplissage, puisque la série se centre tour à tour sur des arcs particuliers. Clairement, il y a des arcs d'épisodes entiers qui sont du remplissage. C'est du quatre quart de remplissage, en fait, dans la saison 4 ! :idea:


Au fait, l'argumentation selon laquelle 24 ne serait pas une "série d'état" parce qu'elle a failli écrire une intrigue qui déplaisaity à la Maison Blanche avant que celle-ci ne fasse ré-écrire le scvript aux scénaristes est des plus spécieux.
Bien sûr qu'on peut déplaire à des amis à qui on veut allégeance, surtout dans le feu de l'action mâtiné de panique qui est celui de la writing room de 24.
Regarde notre vie politique française, et demande à Sarko s'il pense pas que Devedjan ferait mieux d'être aphone, tu verras qu'avoir des amis très cons, ca arrive et c'est mêùme très emmerdant. ;-)


Allez, je clique sur envoyer, c'est déjà plus long que ce que j'avais l'intention de faire. ;-)


Sullivan
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Messagepar zerosum sur 07 Fev 2006 3:54

[quote="Sullivan"]Désolé, Zerosum, d'être celui qui t'a ramené dans ces contrées[/quote]Non, pas de problème, en fait ça me fait bien plaisir ! :twisted: Et puis ça tombe bien, j'avais justement envie de me fighter sur "24" !!! :mrgreen: (syndrome début de saison j'imagine !!! :idea: )
Bon, ça va être difficile de répondre à tout ça de manière ordonnée, mais je vais essayer de faire de mon mieux...

[u]Petite clarification pour commencer :[/u]
[quote="Sullivan"]Par chance pour moi, ma réponse globale s'articlue en deux points relativement courts à énoncer, qui cristalisent nos désaccord sur 24 et sa perception.[/quote]
La discussion va vite tourner court alors ! J'aime autant le dire d'entrée de jeu : la [b]perception[/b] de "24" [b]par ses téléspectateurs[/b] ne m'intéresse pas une seule seconde ! Ou disons plutôt qu'elle n'a AUCUNE VALEUR à mes yeux ! Seule la [b]représentation[/b] dans "24", orchestrée [b]par ses scénaristes[/b] eux-mêmes, m'intéresse : ce que la série donne à voir, et très certainement pas ce que ses téléspectateurs en retirent... Parce qu'entre les deux, il y a comme un gouffre immensissime qui se mesure en terme de bêtise, de précipitation, de désintérêt, de vite consommé, bref en terme de [u][b]fainéantise intellectuelle[/b][/u] face à ce que 99% de ce public considère de toute façon comme un [u]simple divertissement[/u] (qui n'a donc aucune autre raison d'être que de divertir) et rien de plus ! Et ce n'est pas propre à "24", c'est vrai pour TOUTES les séries de [u]grande consommation[/u]. Si je devais par exemple juger de l'intérêt et de la richesse d'une série comme XF en parcourant les forums de discussions anglophones, j'aurais beaucoup de mal à deviner que cette série propose autre chose à voir que des séquences shippers entre Mulder et Scully, et des bisous dans tous les sens !!! :? :o Même sur les boards français les discussions dépassent rarement le niveau 1 du superficiel. Déjà quand on parle de la mythologie on a franchi un cap et on peut s'estimer heureux de faire fonctionner un tant soit peu les méninges !!! Et pourtant il y a bien une richesse de propos dans XF qui a été très peu (pas du tout ?) discutée sur le Net, et si elle l'a été, alors elle a été très vite zappée, du simple fait qu'elle n'intéresse QUE les plus acharnés, et repousse d'emblée tous ceux qui sont là pour se divertir (= pas se prendre la tête!). Combien de fois a-t-on cherché à se pencher sur l'IMMENSE travail achevé par Carter et Spotnitz en matière d'allégories (d'une part concernant la période de l'Occupation, l'idéologie nazie, le Gouvernement de Vichy, etc. et d'autre part concernant la question de la religion, avec cette TRES VASTE et passionnante relecture de la Bible qui contamine TOUS les épisodes mythologiques de la série) ? La réponse est "pas assez souvent" !!!! Hum... "jamais à ma connaissance", à dire vrai...
Et[u]le fait que personne n'en parle ne veut pas nécessairement dire que ce propos n'existe pas ![/u] :o
Dans le même ordre d'idée, ce n'est pas parce que 99% du public a trouvé que "Reloaded" et "Revolutions" ne nous servaient rien d'autre que de la basse philosophie de comptoir, que ça m'empêchera de considérer cette trilogie comme une des oeuvres les plus réfléchies, les plus profondes, et les plus abouties de cette dernière décennie ! :yes:
L'avis des gens qui [b]ne prêtent pas attention[/b] à ce qu'ils regardent, pour moi, [b]ça ne vaut RIEN[/b] !!!! :evil: Même si ça fait moche d'être aussi catégorique et condescendant >>> Juger des efforts de scénaristes et de la richesse d'une série en sondant les réactions d'un public de consommateurs très largement abruti et atteint d'ADD ? Merci, mais non merci !!! :? :wink: :yes: Pour moi ça ne rime à rien !

Ceci étant dit, je vais répondre à tout ça en plusieurs fois. D'autant que je suis sacrément à la ramasse ce soir... (je reviendrai quand je me serai remis de ma nuit blanche hebdomadaire...)
Tonnerre, je te garde pour la fin :twisted: étant donné que tes réflexions font beaucoup écho à ma propre lecture de la série, et que tout ça nous entraînera sans doute à digresser très largement... J'aime autant finir ce qui est en cours. :(
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