[u]L'éternelle question : "24", série d'Etat ou non ?[/u]
([b]SPOILERS saison 4[/b] - Safe pour ceux qui suivent la diff sur Canal+)
[quote="Amrith"]Enfin bon, tu aimes bien parler de services secrets, alors anecdote...
Vers la mi-Saison 4, il y aura un truc hallucinant, un personnage que les scénaristes avaient prévu de tuer... jusqu'à ce que des envoyés de la Maison Blanche demandent aux scénaristes de ne pas le tuer !!! Je t'explique, les services secrets que tu dénonces, ils co-écrivent la saison de ta série favorite tartuffe ! C'est pas des vannes...
Une première mondiale, 24 la seule série d'Etat à ce jour avec les sitcoms d'Arabie Saoudite.[/quote]
LOL!
Ou comment démontrer soi-même l'inverse de ce que l'on cherche à prouver !
> Cette petite anecdote que tu cites veut surtout dire que [b]dans un premier temps les scénaristes ont écrit un truc qui a énormément déplu à la Maison Blanche[/b] ! :o Excuse moi mais y a quand même plus "efficace" pour signifier sa sympathie et son allégeance envers la Maison Blanche que de lui offrir un matériel qui la contrarie au plus haut point et qu'elle se voit tentée de censurer ! :o
On ne prouve pas qu'un navire se dirige vers le Sud en démontrant qu'il peine à aller aussi loin qu'il l'aurait souhaité au Nord ! C'est un peu un contresens, non ? :P
Tout cela ne fait au fond que prouver que les scénaristes sont allés trop loin pour la sensibilité des Institutions concernées ! Trop loin... Donc certainement pas dans leur sens à la base ! :o
Par ailleurs les scénaristes de "24" n'y sont pour rien si ce genre de censure existe. Ils n'ont pas franchement le choix de s'y soustraire ! Je ne suis pas en train d'applaudir la soumission (quoiqu'on ne sait rien de ce qui s'est passé en coulisses, si tentative de lutte il y a eu ou pas), mais je trouve bien facile de mépriser ce genre de [i]faiblesse[/i] face au système quand on n'y est pas soi-même confronté !!!!! Quoi qu'il en soit, ça ne fait que rendre plus appréciable encore leur mérite d'oser chercher à aller au devant de cette censure ! :twisted:
[b]Sans spoilers[/b]
[quote="Amrith"]Sinon je te fais le résumé des prises de position politique de 24 :
Saison 1 > Une famille serbe se venge... non pas des exactions commises par les Etats-Unis, qui sont soigneusement tues, mais parce que quelques proches sont morts dans l'explosion d'un immeuble. Volonté délibérée de dépolitiser tout le propos pour transformer le tout en misérable loi du talion primaire.[/quote]
Comme Tonnerre : si pour toi quelques civils innocents ne suffisent pas à constituer une exaction commise par un pays dans un autre pays, je sais pas ce qu'il te faut !
En outre si tu commences d'emblée à refuser d'admettre que ces scénaristes puissent utiliser l'allégorie comme outil d'écriture permettant de signifier telle ou telle chose, je vois pas ce que tu fous encore sur ce topic à vouloir nous prouver que "24" est une série d'Etat : le débat est automatiquement clos pour toi dans ces cas là > 24 ne serait ni crypto-proBush, ni crypto-antiBush, puisqu'elle ne serait pas crypto tout court ! Aucune action ne serait le reflet de rien, et aucune conclusion ne serait à tirer de tel ou tel aspect de la série... Point final !
> Le parallèle est quand même assez facile à faire (et tellement immédiat !!! :P ) pour qu'on nous laisse le faire par nous-même, comme des grands, non ?! On a le droit de savoir lire entre les lignes aussi parfois, et de ne pas partir du principe qu'on est con, dénué de tout esprit critique, et incapable de décoder ce qui est à peine codé ! On le sait très bien que de ce cas très particulier on est appelé à faire un parallèle avec ce qui peut se passer au niveau supérieur, on n’est pas des truffes non plus !
De plus, face à la censure les écrits ont toujours eu recourt à la lecture à double sens pour se faire entendre. Continue de nous prouver que le chaîne Fox est pro-Bush, que la Maison Blanche a un droit de regard sur les épisodes, et tu auras alors la réponse à ton "pourquoi ne pas nous citer des exemples précis ?" ! :o
...
Et puis peu importe au fond l'exaction commise : l'idée qui reste au bout de compte, c'est que les USA nous sont présentés comme un pays qui n'a pas les mains propres et qui ne récoltera que ce qu'il a semé ! (et bien sûr quand X ou Y avertissent Jack que "tout ce qui va se produire aujourd'hui c’est à cause de toi", ce n'est toujours pas à prendre comme une allégorie qui doit être lue sur plusieurs niveaux... :P )
Tu peux appeler ça "misérable loi du talion primaire" si tu veux, mais tu conviendras qu'encore une fois il y a plus efficace pour revendiquer son côté "série d'Etat" que de rappeler que celui-ci a les mains sales, qu'il tue des innocents, etc. ! :P
>>> Chercher à dissoudre ces mythes de la "frappe chirurgicale" et donc, par extension, de la "guerre propre" (mythes auxquels les USA tiennent tant, pour se donner bonne conscience quand ils cherchent à vendre leurs guerres !), n'est peut-être pas grand chose pour toi, ce n'est très certainement pas le summum de la réflexion géopolitique, non, mais c'est déjà ça ! Et surtout : c'est un bon commencement, puisque ce n'est que ça, un commencement ! De surcroît sur une chaîne pro-Bush et sous le regard censeur de la Maison Blanche ! :twisted:
[quote="Amrith"]de l'avoeu même des scénaristes tout a été adouci pour ne pas choquer le téléspectateur. Guimauve.[/quote]
Adoucir dis-tu ? Pour ne pas choquer le téléspectateur ? Cela impliquerait-il donc que c'était censé être moins "doux" que ça à l'origine ? Autrement dit plus "incisif", plus choquant ?
> Même réflexion que plus haut donc : tu sembles reprocher à "24" de [b]ne pas aller jusqu'au bout[/b], pas assez loin...
Du coup ce que t'es en train de nous faire, c'est une démonstration de ce genre : "étant donné que cette série n'est pas assez à gauche, on en conclu qu'elle est à droite". (je parle pas des partis politiques ici hein, soyons clairs ! :twisted: )
Relis bien ta phrase et tu verras qu'elle implique justement une prise de position des scénaristes dans le "camp" exactement opposé à celui où tu tiens tant à les mettre... :o
Le simple fait que tu utilises à chaque fois le terme "guimauve" prouve bien d'ailleurs que ce que tu reproches au fond à "24" (en tout cas dans le cadre contraignant d’une démonstration rationnelle) ce n'est pas d'aller dans le [i]"mauvais" sens[/i], mais bien de ne pas aller assez loin dans le [i]"bon" sens[/i]... et là dessus, par un joli tour de prestidigitation, tu nous parles soudainement de "série d'Etat" !
Où est la logique ?!
:cry:
[quote="Amrith"]Saison 2 > Un complot visant à créer une guerre au Moyen-Orient pour augmenter le prix du pétrole. A la fin de la saison, le gouvernement est blanchi. Tout ceci n'était l'oeuvre que d'un groupe privé ayant corrompu deux membres de la NSA. L'honneur des Etats-Unis est sauf. Guimauve.[/quote]
:cry: Quelle mauvaise foi !!!
Et nous, toujours aussi cons, incapables de lire entre les lignes !!!!!!!! :P Incapables de faire le moindre rapprochement, incapables de décoder ce qui n'est même pas codé ici, à savoir :
1/ que la guerre voulue par Bush n'est rien d'autre qu'une guerre pour le pétrole. (ou au moins en grande partie - l’autre partie étant inévitablement celle de Mike " pas assez offensive " Novick qu’on extrapole assez facilement > ré-affirmer la toute-puissance des USA...)
2/ que les preuves concernant les WMD étaient insatisfaisantes et très probablement falsifiées, donc que cette guerre était une énorme escroquerie à l'échelle planétaire !
3/ et aussi que le racisme anti-musulman (// anti-BenLaden/Saddam) et les raccourcis rapides constituent une arme bien pratique aux mains de certains, un pantin qu'on agite facilement et qui fait tout de suite son petit effet...
Encore une belle manière de signifier son allégeance à l'administration Bush j'imagine !!!! :P
[quote="Amrith"]Saison 3 > Un homme abandonné par son pays revient d'entre les morts, et donc maintenant c'est un méchant. Fin de l'intrigue géopolitique surpuissante. Aucune contestation de rien, seulement l'approbation d'un racisme tacite dans lequel les mexicains sont des arriérés doublée d'une incompétence totale concernant les données relatives au virus. Le virus type Ebola isolé dans un frigo a fait rire la Terre entière - tu savais pas qu'il fallait des laboratoires coûtant des millions d'euros pour isoler ce type de virus ? Guimauve quasiment bushiste.[/quote]
Etant donné que ta conclusion ([i]"quasiment bushiste"[/i]) n'a absolument aucun rapport avec l'absence de démonstration qui la précède, je vais pas trop m'attarder !
Notons tout de même que pour cette troisième année aux services de sa Majesté Présidentielle, notre splendide série d'Etat taille une nouvelle pipe à la Maison Blanche en rappelant bien sympathiquement au peuple américain que son pays abandonne tranquillement ses hommes en pays ennemis (où ils seront joyeusement emprisonnés, torturés, exécutés)... Morale de l'histoire : engagez-vous dans l'armée, défendez l'honneur de ce pays, il vous le rendra bien si c'est vous qui avez besoin de lui en retour !!!!! :cry:
Pour la série d'Etat, une fois de plus, tu repasseras...
Le mot clé reste toujours celui-ci : [b]pas assez loin[/b]. Mais tant que le Nord et le Sud se trouveront pour toi au même endroit, je sens qu'on aura du mal à s'entendre ! :wink:
[b](Retour des SPOILERS saison4)[/b]
[quote="Amrith"]Saison 4 > Les Etats-Unis sont méchants et persécutent les musulmans, donc les musulmans sont à leur tour méchants, dans une histoire également riche en chinois hors-sujet. Une fois encore, aucun propos politique tangible, seulement une apologie de la torture à peine dissimulée mais que tu ne verras pas. Enfin, si les associations musulmanes aux Etats-Unis ont porté plainte contre 24 et que plusieurs représentants homosexuels l'ont fustigée c'est certainement pour ses visées progressistes, démocrates et constructives. Guimauve bushiste.[/quote]
Putain, vous êtes super lourds avec vos histoires d'homosexuel persécuté, très franchement ça frise la fixation déconsidérée !!! (j'y reviens) Et passer par la question "progressiste ou pas?", pour démontrer que 24 est une série d'Etat, c'est un raccourci un peu grotesque. Au moins les homosexuels existent dans "24" !!! On ne pourra pas en dire autant de séries comme "XF" (génial le cliché d'X-Cops !!!!!!), "Lost" (qui pourtant a fait très fort en matière de quotat), etc. Fin du HS!
La morale de ton histoire c'est que toi et Sullivan n'avez pas l'apanage de la bêtise face à "24" ! :wink: Si vous avez été capables de tout comprendre de travers, alors d'autres en seront sans doute également capables. Qu'ils soient associations ou représentants de tout ce que tu voudras !
J'aurais pensé qu'après la saison 2 (et son démontage du racisme anti-musulman primaire) la série échapperait à ce genre de procès, mais non...
Procès complètement ridicule, soit dit en passant ! D'autant plus pour une série qui a été la première (si je ne m'abuse) à montrer des couples musulman/américain"pure souche" (RezaNaiyeer/MarieWarner + Berhooz/Debbie)...
Pour les chinois HS, là, rien à dire, je suis intégralement d'accord avec toi, et ça m’écorche bien le cul de le dire, crois-moi... :wink:
Pour l'apologie de la torture, j'ai déjà dis ce que j'en pensais : contresens absolu !
Enfin, pour l'absence de propos politique, ça vient probablement du fait qu'il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, comme on dit !
Je reformule ma démonstration de l'époque sur le FLT : (TRES SPOILER, sur l'ensemble de la saison – safe je pense pour ceux qui suivent sur Canal+)
Le sujet principal de la saison 4 concerne la politique d'armement du pays, comme le souligne fort bien l’échange crucial du 4x01 :
[b]Richard:[/b] [i]What could be more dangerous than 25,000 missile delivery systems?[/i]
[b]Heller:[/b] [i]Spare me your 6 grade Michael Moore logic. The world is a little bit more complicated than that, Richard. We do not live in a Utopia. America has enemies.[/i]
[b]Richard:[/b] [i]Enemies who were our friends a year ago. And in another year it’ll change again unless people stop supporting your psychotic need to control the world.[/i]
[b]Heller:[/b] [i]Psychotic need? We serve our country. We serve the cause of freedom. What do you do ?[/i]
[b]Richard:[/b] [i]Why don’t you just go back to your little motorcade and drive somewhere where people actually buy the lies you’re selling ?[/i]
Dois-je rappeler qu'à la fin de la journée, "24" donne implicitement raison au fils Heller, et non à son père !?!!! :o Parce que c'est quoi la menace en fin de journée ??? > Comme par hasard c'est justement ce que Richard pointait du doigt dès le 4x01!!!! Et c'est quoi toutes les menaces tout au long de la journée : et bien étrangement c'est aussi le même genre de chose, à savoir les armes du pays qui se retournent contre lui-même ! Cette saison c'est bien simple : c'est presque un catalogue complet de toutes les armes révolutionnaires dont les USA (entre autres) peuvent s'enorgueillir, mais qui se retrouvent être finalement détournées et retournées contre eux-mêmes. Et si les protagonistes prennent bien soin d'insister là-dessus avec des exclamations du genre [i]"Oh My God, they [spoiler] with [u]our own[/u] [spoiler] !!!"[/i], ce n'est pas pour rien ! Et si le grand méchant lui-même insiste lors de son annonce (4x19) sur ce même aspect [i]"Today we [spoiler] you with [u]your own[/u] [spoiler] !"[/i], ce n'est toujours pas un hasard !
On fait le rapprochement, avec notre cerveau, et on décode assez facilement ce qui est à lire entre les lignes : l’Amérique tombe sous le coup de sa propre arrogance ! Et c'est bien ce qui est montré du doigt cette année (par ce grand méchant, et par voie de conséquence, par la série en elle-même) : l'arrogance de ce pays et... "bingo" ("bingo@Richard" n°2 - il aurait eu 20/20 le petit, en matière de prédiction !!!) son besoin psychotique de contrôler le monde ! L'idée ici est donc très clairement d'humilier le pays : les symboles choisis sont quand même extrêmement forts (et, comme tu l'as si bien signalé, tellement forts pour certains d'entre eux que la censure a dû passer par là pour "amoindrir" la chose !)
[quote="Amrith"]Je me demande aussi pourquoi à chaque fois que les terroristes expliquents leurs motivations, ils se contentent de dire "Nous allons punir les Etats-Unis pour leurs crimes !" sans jamais préciser de quels crimes il s'agit. Non, en fait, je ne me le demande pas je sais. Le but c'est évidemment d'en rester à "Je vais châtier les crimes des Etats-Unis !" pour faire passer l'accusation des terroristes pour une aberration. Si 24 se mettait à parler des contras au Nicaragua, du blocus sur Cuba, là on donnerait au téléspectateur une clef lui disant qu'effectivement, exemples à l'appui, les Etats-Unis sont pourris. Donc il s'agit de faire s'aligner un par un les psychopathes sous-cultivés pour leur faire dire "Vos crimes seront punis !", et donc décridibiliser l'idée-même selon laquelle les Etats-Unis auraient quelque chose à se reprocher.[/quote]
Faut peut-être pas trop en demander non plus !!! A ce qu'il paraît la série est diffusée sur une chaîne qui ne diffuse que des séries pro-Bush (XF en tête de liste j’imagine...), et en plus elle est co-écrite par la Maison Blanche, donc bon, on peut pas s'attendre à grand chose de plus ! :wink:
Là encore tu reproches à la série de ne pas aller assez loin...
Quant à "décrédibiliser l'idée-même selon laquelle les Etats-Unis auraient quelque chose à se reprocher", no comment, c’est vraiment tiré par les cheveux comme raisonnement. Et c’est moi qui dis ça en plus, t’imagine !
[quote="Amrith"]Le problème c'est qu'il y a encore des clowns pour penser depuis cinq ans que 24 est une série anti-conformiste et dérangeante pour le pouvoir américain.[/quote]
Et tu viens de donner la preuve incontestable qu'effectivement ces gens-là (j’imagine que j’en fais partie) avaient bien raison : cette série EST effectivement dérangeante pour le pouvoir américain puisque [b]celui-ci la censure[/b] !!!! :o
[quote="Amrith"]Maintenant que nous avons la preuve formelle que les services secrets américains influent sur les scripts et que l'équipe abdique comme des putes, ce qui est quand même une première, peut-être que les clowns rentreront se cacher sous le chapiteau une bonne fois pour toutes.[/quote]Ben ta preuve formelle, tu vas me faire le plaisir de vite la ranger, parce qu'elle te ridiculise au plus haut point !
ff: Au passage j'adore tes manières d'imposer une pseudo-vérité (pour laquelle tu es bien avare en détails) en la répétant à l'infini et en la modifiant un petit peu à chaque fois, histoire d'en faire à l'arrivée une toute autre vérité. > Par quelle pirouette passes-tu du fait que la Maison Blanche [u]censure[/u] la série à l'idée qu'elle la co-écrit ???? C'est un réel mystère pour moi ! :cry:
A ce que je sache cette censure ne concerne qu’1 élément d’1 épisode…
Quant à "abdiquer comme des putes", deux choses :
1/ Toujours le même problème : si tu utilises le terme "abdiquer", moi personnellement j'en conclue que les scénaristes sont en désaccord avec ce devant quoi ils abdiquent ! :o
2/ C'est bien gentil mais j'aimerai bien t'y voir !
Comme je disais, je doute que ce soit très facile de dire non à la Maison Blanche, et si tu crois le contraire, alors no comment ! :P
Et puis bon : il n'y a pas eu suppression mais "juste" amoindrissement du choc recherché par les scénaristes ! Amoindrissements qui n'interviennent, qui plus est, que lors de l'épisode suivant, une semaine après. Autrement dit, dans les faits ça ne change pas grand chose à l'intensité du choc éprouvé à l'instant "t", pas plus qu'à l'importance du symbole touché...
Comme quoi, la série n'est peut-être pas si dérangeante que ça ! Après tout ce n'est qu'une série !!! D’autant qu’elle a déjà fait pire et plus explicite question "contestation" (cf. saison2) ! Et de toute façon les téléspectateurs de la Fox ils sont tellement cons qu'ils y comprennent rien alors !!!! :P Ceci dit ils ne sont pas seuls manifestement !
[quote="Amrith"]Oui, surtout les spectateurs de la Fox, qui sont réputés pour être des gens super critiques vis-à-vis du pouvoir et des médias...[/quote]
Tu as suivi XF, MillenniuM, Harsh Realm, et tu oses dire une connerie pareille ???? :cry:
Sur quelles autres chaînes as-tu vu des séries aussi "méfiantes" vis-à-vis du pouvoir que ces 3 séries ("XF", "Harsh Realm", "24") ??? Appelez ça populisme Lepéniste si ça vous chante (comme l'a déjà fait autrefois ce superbe torchon qu'est Télérama), mais bon. Les seuls équivalents conspirationistes que tu as sur les autres chaînes, c'est "Alias" sur ABC, et "Alias" à ce niveau-là c'est du vol plané insouciant (car inexistant) au-dessous des pâquerettes ! Des enfantillages, ni plus ni moins ! Aucun intérêt ! Le reste de la programmation d'ABC/CBS/NBC/Fox ne va pas non plus chercher plus loin que ça, et ne montre pas plus d’intérêt que ça face à la situation actuelle...