La mort du Pape et le "débat" Religion/laïcité

[underhilldaisy]

suite à la mort de JEan-Paul II, Pape depuis 26 ans, samedi soir, je viens de m'apercevoir d'un début de naissance de polémique autour du fait que les drapeaux français étaient en berne, chose qui pour ces mêmes détracteurs est incompréhensible en raison de la séparation de pouvoir entre l'Eglise et l'Etat ...
vous trouvez vriament ca anormal?
parce que moi ca ne me choque pas, et pourtant je suis loin d'être religieuse, je dois bien reconnaitre que j'ai du mal à comprendre cette volonté de faire naîutre un débat là dessus
est-ce que la laïcité voudrait soudain dire "négation de toute religion"?
j'ai du mal à le concevoir, surtout qu'il y a tout de même une différence entre l'interdiction de signes ostensibles (et ce quelque soit la religion) et un drapeau en berne en l'honneur de celui qui a représenté pendant longtemps la Première religion de France, puisque c'est celà qui fait débat .....

[Guigui]

Le problème c'est que ce gouvernement a tellement martelé le principe de laïcité, le fait de donner des leçons à la religion Musulmane, ect... Que cette histoire donne l'impression (légitime à mon sens) de "favoritisme"... Soit les drapeaux doivent être en berne à la mort de chaque grand représentant de religion (que ce soit Chrétienne, Judaïque ou Musulmane ou autre) soit pas du tout... En même temps, ça me paraît également normal car la France est tout de même à l'origine un pays de tradition catholique...

Donc malgré tout ce qu'on peut en penser : dans l'absolu ça ne me gêne pas... Mais je rejoins Daisy sur le sujet : cette polémique n'est elle pas très conne ? Car quel intérêt y a t'il à pinailler sur un tel détail lorsqu'on se remet en tête cette tradition catholique du pays que je viens d'évoquer ? A qui profite le crime, qui en est l'origine, etc...

[marita corabuvias]

non cette polémique n'est pas stupide,la France est un pays laïque et qu'un chef d'état de ce pays laïque demande à mettre en berne les drapeaux ça n'est pas normal,ça va contre l'un des fondements de la république.Alors que les catholiques fassent quelque chose en signe de deuil c'est leur droit,qu'ils se réunissent et tout ça OK mais que le président le fasse non,la france n'est pas en deuil,seulement les catholiques,moi la mort du pape je m'en fous complètement,la seule chose que je retiens de cet homme c'est qu'il était contre les avortements même pour les femmes violées et contre le préservatif.Donc ce n'est pas vraiment pas malin pour un pays laïque de vénérer ainsi un homme surtout en pleine période du sidaction.Oui aussi c'est aussi une chose qui m'a agacée le fait qu'on parle plus du pape que du sidaction,on peut peut être sauver des hommes,on a les moyens d'en parler pour montrer que le sida existe toujours mais non on parle d'un homme qui de toute façon était condamné et qui était contre le port du préservatif,ça n'est vraiment pas malin.

[Crue]

moi ce qui m etonne c est cette polemique qu il y a car franchement est ce que va changer la vie des sdf que les drapeaux soient en berne ??
est ce que ça va donner du travail aux chomeurs ???

je trouve cette polemique deplacée et je pense plutot qu il szerait mieux d apporter des critiques qui peuvent faire avancer la France que ce debat que je trouve tres cons !!!

que les drapeaux soient en berne ou pas je m en fiche
autant garder son energie pour debat plus important

[Crue]

[quote="marita corabuvias"]Alors que les catholiques fassent quelque chose en signe de deuil c'est leur droit,qu'ils se réunissent et tout ça OK mais que le président le fasse non,la france n'est pas en deuil,seulement les catholiques,moi la mort du pape je m'en fous complètement,la seule chose que je retiens de cet homme c'est qu'il était contre les avortements même pour les femmes violées et contre le préservatif.Donc ce n'est pas vraiment pas malin pour un pays laïque de vénérer ainsi un homme surtout en pleine période du sidaction.[/quote]

oui c est vrai qu il avait des positions ahurissantes en ce 20 eme siecle

mais je ne pense pas et je crois que ça a été assez dit que les drapeaux en bernes c est pour d une part pour l homme d etat mais aussi pour l homme tout simplement , pour son action contre la pauvrete ( meme si je ne suis pas entierement d accord avec cet argument j en parlerai dans un prochain topic ??? )
son envie de rassemblement des religions son humanité tout simplement
cependant je suis d accord sur la stupidte de certaine position de l eglise mais comme tu l as dit nous sommes dans un pays laïque donc le catholicisme n est pas associé à l etat et donc chacun est libre de choisir sa confession

[Charisman]

[quote="Guigui"]Car quel intérêt y a t'il à pinailler sur un tel détail[/quote]
Le même qu'il y a à pinailler sur le détail de la laïcité dans les écoles : une question de principe, puisque concrètement tout le monde s'en fout...

[Guigui]

[quote="Charisman"][quote="Guigui"]Car quel intérêt y a t'il à pinailler sur un tel détail[/quote]
Le même qu'il y a à pinailler sur le détail de la laïcité dans les écoles : une question de principe, puisque concrètement tout le monde s'en fout...[/quote]
Tu viens de résumer parfaitement le fond de ma pensée...

[underhilldaisy]

[quote]non,la france n'est pas en deuil,seulement les catholiques,moi la mort du pape je m'en fous complètement [/quote]

et lorsque le drapeau se emt en berne pour la mort d'un chef d'Etat? tu t'en fous aussi je présume et pourtant pour ne conteste pas cette position de deuil .... si?
le fait de mettre le drapeau francais en berne est surtout un hommage, derrière la position de l'Eglise, et qu'elle plaise ou non, d'une certaine manière la religion chrétienne ne prone pas autre chose que la baise pour la reproduction, c'est un tout autre débat d'ailleurs, derrière cette position donc il y a comme le dit Crue plus que ca, le Pape s'est toujorus efforcé de rallier les religion, de proner la tolérance, ce que tous les papes n'ont pas fait ...

[marita corabuvias]

que les drapeaux se mettent en berne pour un chef d'Etat je m'en fous aussi sauf si ce type me plaisait bien.Et puis un pape et un chef d'Etat ce n'est pas la même chose l'un à un lien avec la religion et l'autre avec la politique donc ça me choquerait moins si on mettais les drapeaux en berne si c'était pour un chef d'Etat car lui aurait un lien avec la République.

Le pape prone la tolérance?OK pour les autres religions mais ce qu'il a dit sur l'homosexualité n'est pas vraiment une grande preuve de tolérance,pour certaine chose il pouvais avoir l'esprit ouvert mais pour d'autre il était complètement fermé et intolérant.

[Crue]

[quote="marita corabuvias"]que les drapeaux se mettent en berne pour un chef d'Etat je m'en fous aussi sauf si ce type me plaisait bien.Et puis un pape et un chef d'Etat ce n'est pas la même chose l'un à un lien avec la religion et l'autre avec la politique donc ça me choquerait moins si on mettais les drapeaux en berne si c'était pour un chef d'Etat car lui aurait un lien avec la République.

Le pape prone la tolérance?OK pour les autres religions mais ce qu'il a dit sur l'homosexualité n'est pas vraiment une grande preuve de tolérance,pour certaine chose il pouvais avoir l'esprit ouvert mais pour d'autre il était complètement fermé et intolérant.[/quote]

et oui alors dans ce cas le Pape est le chef d etat du Vatican

je suis bien d accord avec toi marita que sur certains points je pense que la position de l eglise est absurde et stupide, mais n est ce pas là un points crucial de la laïcité et de la democratie : chacun a le droit d avoir sa propre confession ????

moi le fait que les drapeaux soient en bernes ne me choque pas, j ai pas d avis sur ça , par contre je suis interpelle par les gens qui s offusquent de ça car je crois qu il y d autres priorites dans la vie de tout les jours ...

[underhilldaisy]

[quote]mais ce qu'il a dit sur l'homosexualité n'est pas vraiment une grande preuve de tolérance,pour certaine chose il pouvais avoir l'esprit ouvert mais pour d'autre il était complètement fermé et intolérant.
[/quote]

il faut pas non plus oublié qu'on parle du Pape, c'est à dire de l'emblême, du représentant du catholicisme, à savoir une religion dans laquelle l'avortement et l'homosexualité sont condamnés, donc d'une certaine manière ce qu'il disait à ces sujets n'était que représentatif de toute la religion ou d'une grande majorité ... alors apres aurait-il dû justement, de part sa position tenter de modifier ses modes de penser? peut être, mais peut être était il aussi un traditionnaliste et pas un réformateur dans l'âme, c'est pas donné à tout le monde de se sentir le devoir de changer et modifier le mode de pensée de toute une religion ...

pour en revenir au drapeau, je pense que c'et avant tout un symbole, pas vraiment une Nation en deuil, du moins pas entièrement, mais la reconnaissance d'avoir eu pour Pape un Grand Homme, symbole d'une religion très présente dans de nombreux pays, d'une certaine manière la logique vient à point, c'est la première religion de France, soit, mais c'est également une des religions les plus importantes dans le monde, et je ne pense pas que la séparation Eglise/Etat soit une totale nagation l'un de l'autre, ca doit être aussi une reconnaissance mutuelle de certaines "prérogatives" si je puis dire, ce que ce drapeua en berne montre plutot bien: l'Etat est en France séparé de l'Eglise et ce depuis très longtemps maintenant, mais il reconnait encore cette religion comme une partie intégrante de sa Nation ...

[sygbab]

[quote="underhilldaisy"]il faut pas non plus oublié qu'on parle du Pape, c'est à dire de l'emblême, du représentant du catholicisme, à savoir une religion dans laquelle l'avortement et l'homosexualité sont condamnés, donc d'une certaine manière ce qu'il disait à ces sujets n'était que représentatif de toute la religion ou d'une grande majorité ... alors apres aurait-il dû justement, de part sa position tenter de modifier ses modes de penser? peut être, mais peut être était il aussi un traditionnaliste et pas un réformateur dans l'âme, c'est pas donné à tout le monde de se sentir le devoir de changer et modifier le mode de pensée de toute une religion ...[/quote]

Merci, c'est un point que je voulais préciser mais tu me devances. J'ai eu une éducation catholique (mais je ne sois ni croyant ni praticant), et j'ai toujours compris que le Pape sert Dieu et non les Hommes avant tout. Ses positions étaient donc peut-être conservatrices, mais en accord avec l'Eglise : un homme doit être fidèle à sa femme, donc à ce moment-là plus besoin de préservatif ; car si l'Humanité n'avait pas péché le SIDA n'existerait pas. De même, un des commandements de Dieu est "tu ne tueras point", donc sa position contre l'avortement n'est pas si incompréhensible que cela. N'allez pas croire que je suis d'accord, là n'est pas le propos, mais j'essaye juste de montrer que son mode de pensé étant fortement lié à la Bible et aux commandements de Dieu qu'il avait une position rigide et moralisatrice sur beaucoup de sujets. Mais il a quand même présenté des excuses mondiales pour tout le mal causé par la religion catholique et notamment les Croisades, et ça ce n'est quand même pas rien.

Pour le débat en lui-même, ça me gêne un peu dans le sens où c'est trop ambigu : met-on les drapeaux en berne parce que le Pape était un grand homme ou parce que c'est le Pape ? Dans le deuxième cas, vu la situation actuelle et la loi sur le port des signes religieux des écoles, ça fait trop penser à un certain favoritisme, sans oublier qu'il y a la fameuse séparation entre Etat et Eglise. A la réflexion ça me gêne même beaucoup, ambiguïté ou pas ça n'aurait pas dû être fait.

[Mad]

Pour une fois, je suis d'accord avec Crue !

C'est bon quoi, faut pas se prendre le chou pour des drapeaux ! Ça vous fait mal quelque part ? Ce n'est pas vraiment une question de religion ici, c'est une question de respect de la personne. A ce moment là, lorsque Chirac (ou Mitterrand avant lui) invite en France des semi-dictateurs ou dictateurs tout court, je trouve ça bien plus choquant.

Et si vraiment c'est le côté religion qui vous gêne, eh bien allez bosser le lundi de Pâques !

[sygbab]

Témoigner du respect envers la mort du Pape nécessite-t-il de mettre en berne le drapeau de la nation, alors que c'est un geste ambigu qui engendre un débat sur la laïcité ? Je trouve au contraire que c'est une bonne question. Sinon, que Chirac invite ou non des dictateurs, ce n'est pas le propos.

[Mad]

Je parlais de chefs d'état, le pape étant celui du Vatican.
Ce qui est étrange, c'est qu'on part tout de suite dans des "débats" pour pas grand chose...

[Charisman]

Ce n'est pas "pas grand chose".
Il est normal qu'un pays dans lequel pendant un an on n'a cessé de parler de laïcité se pose des questions, à partir du moment où il n'y aucune suite logique dans les faits.
Et ce n'est pas une polémique "typiquement française" comme ironisent certains journaux, ou être pour une "laïcité intégriste" comme disent certains politiques : on a crée et exagéré des polémiques sur la laïcité à l'école, il fallait bien s'attendre à un retour de flambeau dans un cas comme celui-là qui montre bien que la laïcité est peut-être un joli principe sur le papier, mais complètement déphasé avec la réalité.

[Sullivan]

C'est clair qu'il faut replacer la question en perspective.

Au passage, c'est effarant de voir que la moindre justification à deux balles inventée sur le feu quand on réalise qu'on a fait une petite connerie - c'est parce que le Pape est un chef d'Etat - puisse passer aussi facilement.
Comme si on rendait hommage au Pape parce qu'il est chef de son Etat de 30 m2 . Comme si surtout, la France mettait son drapeau en berne à la mort de tous les chefs d'Etat...


Ce que ces faits mettent en valeur, c'est bien que la dissociation entre l'Etat Français et l'église Catholique est bien plus floue qu'on ne voudrait le faire croire. Ce que ces faits mettent en valeur, c'est que toutes ces lois sur la Laïcité semblent tout de suite vachement moins importantes dès que c'est à la religion Catholique qu'il s'agit de rendre hommage. Ces lois apparaissent alors pour ce qu'elles sont: des lois de stigmatisation de communautés religieuses particulières qu'on cherche à invisibiliser. Et le but des tenants du pouvoir actuel n'est pas par cette invisibilisation de laïciser la France, c'est bien de lui garder son apparence ou sa "tradition" Catholique.



Sullivan

[underhilldaisy]

d'une autre côté il faut noter aussi que le Catholicisme et tout de même la religion première de la France et que la dinstinction Etat/Eglise n'a de sens en réalité que dans l'application des pouvoirs: l'Etat francais n'a jamais nié une quelconque proximité à la religion chrétienne, ne serait ce d'ailleurs que par son histoire, mais elle a jsute dit non à son implication dans les affaires étatiques du royaume (à l'époque), alors apres ce drapeau en berne est, je le pense, un hommage au symbole du Catholicisme ...

[Crue]

[quote="Sullivan"]Au passage, c'est effarant de voir que la moindre justification à deux balles inventée sur le feu quand on réalise qu'on a fait une petite connerie - c'est parce que le Pape est un chef d'Etat - puisse passer aussi facilement.
Comme si on rendait hommage au Pape parce qu'il est chef de son Etat de 30 m2 . Comme si surtout, la France mettait son drapeau en berne à la mort de tous les chefs d'Etat...
[/quote]

c est vrai que c est une petit etat .... mais il ne faut pas oublier que c est un etat qui compte plus de un milliard de pratiquants à travers le monde (car dans ce cas on peut parler de population car le vatican n est pas une nation ... :P )

alors que faire ...

[Crue]

"Le culte du grand homme, c'est lassant. Mais les piailleries des petits , c'est encore plus pénible!"
Iturria - caricaturiste favori du journal Sud-Ouest -

[Wonk]

Iturria - petit caricaturiste favori du journal Sud-Ouest

[underhilldaisy]

tout ce peit débat en France sur ces drapeaux me semblent bien dérisoire en tout cas, surtout quand on voit lors de l'enterrement du Papedes chefs d'Etats venant de tous pays, des Clinton et Bush arrivant ensemble, des représentants de pays aux religions multiples .... bref je crois que cet enterrement salue à lui tout seul ce que jean paul II a voulu faire: tenter de rassembler les peuples et de temporiser les conflits entre les différentes religions ....

[Jean miX.L.]

J'étais en vacances à Rome la semaine dernière (voyage prévu depuis 3 mois) et, tout ce que je peux dire, c'est que j'ai encore plus le sentiment aujourd'hui que la religion est un endoctrinement assez malsain. Quand je voyais certains fidèles prier et à être à fond dans leur trip, j'avais l'impression de voir des membres d'une secte. Même si ça paraissait rigolo au second degré, ça n'en était pas moins inquiétant...

[Wonk]

C'est fini ces pialleries oui ?

[underhilldaisy]

[quote]j'avais l'impression de voir des membres d'une secte[/quote]

bah d'une certaine manière c'est un peu ca .... toute secte tend à devenir une religion quelque part ... et au commencement du christiannisme (puisqu'à l'époque il n'était question ni de catholicisme ni de protestantisme), Jésus était considéré comme un fou (ce qui lui a en partie value la crucifixtion), de ce point de vue c'était une secte qui a réussit à devenir, plutard et par son nombre grandissant de fidèles une religion ....