La campagne Présidentielle 2007

Par ici les brèves de comptoir

Pous vous Sarko et Ségo au 2ème tour ?

Poll ended at 16 Jul 2007 21:34

- C'est joué d'avance : on va se les bouffer!
4
30%
- Si on en suit les sondages y a des chances...
1
7%
- C'est pas parce que la mass média le dit que ça va arriver !
6
46%
- Vous allez voir qu'on va avoir un LePen/Sarko !!!
2
15%
- ... Ou un LePen/Ségo...
0
No votes
 
Total votes : 13

Messagepar zerosum sur 05 Mai 2007 9:53

[quote="Mauvaises-opinions"]Carrément :?: :!:[/quote]
Oui carrément ! Parce qu'à l'heure qu'il est, ce pays devrait être en train de s'apprêter à voter à 82% contre Nicolas Sarkozy, et non à 53% pour lui.
Qu'est-il en train d'arriver à ce pays hypocrite qui s'était vivement soulevé, il y a 5 ans, pour faire barrage à celui dont on avait coutume d'entendre dire qu'il était un extrémiste ?
Qu'est-il arrivé à ce pays qui, malgré cela, ne semble pas être capable de reconnaître des idées extrémistes, des penchants nationalistes, du racisme à peine voilé, le tout noyé dans des grands bols d'intolérance, de tout-sécuritaire liberticide, d'insultes aux principes fondamentaux de la solidarité et de l'humanisme, de mainmise effrayante sur les médias, de refus constant du dialogue ?
Qu'est-il arrivé à ce pays qui semble ne pas être capable de voir l'extrémisme là où il se trouve ?
La France prépare le sacre de l'extrême droite modérée, en la personne de Nicolas Sarkozy, et je devrais me sentir coupable d'être écoeuré par un tel pays ?
Non.

[quote="Mauvaises-opinions"]C'est assez hallucinant, je trouve! Ce pays te dégoute parce que la majorité des français estiment que Sarkozy malgré ses nombreux défauts est plus à même de nous sortir de la merde que cette candidate que je viens t'entendre dire "Osez! Osez voter pour une femme"![/quote]
Non, ce pays me dégoûte parce que la majorité des français est prête à tirer un trait sur les principes de solidarité les plus essentiels, au simple prétexte de l'efficacité (ou inefficacité) économique présumée de l'un ou l'autre des candidats.
Ce pays me dégoûte parce qu'il va voter pour un candidat qui a été explicitement, et très vivement, montré du doigt par des organismes tels que [b]La Ligue des Droits de l'Homme[/b], ou encore [b]L'Observatoire des Inégalités[/b], qui ont appelés tous deux à aller voter expressément contre le danger Sarkozy.

Pour moi il y a trois catégories de personnes qui votent pour Sarkozy :
- Ceux qui n'ont jamais entendu parler de la misère de nos banlieues.
- Ceux qui refusent de la voir.
- Et ceux qui n'en ont rien à foutre.
Sachant à quel point les émeutes de Novembre 2005, puis indirectement de la gare du Nord, ont été médiatisées, je me dis qu'il n'y a en fin de compte qu'une seule catégorie d'électeurs de Sarkozy : [b]ceux qui s'en foutent[/b], et qui pensent que ces problèmes ne les concernent pas.

On a eu un grand sursaut démocratique lors du premier tour, comme on le sait. Un sursaut qui est d'autant plus vrai dans les banlieues, là où les gens votaient le moins, là où beaucoup se pensaient désolidarisés de la politique, abandonnés par la France, ce pays qu'on peut difficilement avoir envie d'aimer lorsque c'est lui qui vous quitte !
Un sursaut démocratique inespéré dans les cités. Avec un message très clair de la part de la jeunesse qui souffre au quotidien l'abandon : NON à Nicolas Sarkozy, et donc OUI à Ségolène Royal. On a même vu des jeunes des cités ne pas se contenter du vote anti-Sarko, mais se rendre à des meetings politiques de Ségolène Royal. Elle dit même, elle, en avoir vu brandir le drapeau français avec fierté !
Je trouve ça beau personnellement.
Et en face, je trouve les mots "Kärcher", que Sarkozy continue de faire ovationner en meetings (!!!), toujours aussi moches.

Quand je vois tout ça, quand je vois ces jeunes aller voter, appeler au vote, et se voir grandir un esprit civique que d'aucun leur aurait nié, je me dis qu'[b]ON N'A PAS LE DROIT[/b] de décevoir un tel espoir, [b]ON N'A PAS LE DROIT[/b] de briser net cet élan. Peu importe si la candidate en question est moins efficace que son adversaire sur les questions économiques (ce qui reste encore selon moi à prouver, de toute façon).
Ces banlieues qui s'étaient révoltées contre la France il y a deux ans, et qui se sentent encore tellement exclues par celle-ci. Cette banlieue-là, elle appelle à voter pour des rapports plus paisibles, pour une réouverture des frontières du dialogue. Cette banlieue-là, elle est en train de [b]tendre la main[/b], de manière très explicite, à la France qui l'a tant rejetée. Et la France en retour s'apprête à lui [b]répondre d'une claque magistrale[/b], en élisant celui qui, pour ces banlieues, représente le mépris qu'elles souhaitaient voir enterrer plus que toute autre chose.
ON N'A PAS LE DROIT de faire ça ! On n'a pas le droit de les lâcher au moment où la main est tendue vers la réconciliation. Imaginez les conséquences, juste une seconde ! :roll:

Qu'on trouve Sarkozy plus efficace que Royal sur l'économie, certes, pourquoi pas. Mais pour moi il y a des choses plus pressentes encore à régler : assurer la paix sociale, la paix civile, au lieu d'attiser toutes les plus mauvaises volontés. Il y a des principes, ceux de la solidarité (et accessoirement du progrès), qui devraient selon moi prévaloir sur tout le reste. La manière dont Sarkozy insulte constamment les banlieues, tout comme l'Islam, ce sont là des éléments qui devraient paraître, selon moi, catégoriquement rédhibitoires aux yeux de tous.
Voilà pourquoi ce pays me dégoûte : je ne le voyais pas transiger aussi facilement sur son humanisme le plus élémentaire. Simplement pour des questions de relance économique (qu'il imagine plus assuré avec l'un qu'avec l'autre) ou de rang mondial.

Les électeurs de Sarkozy sont des gens qui ne se soucient guère de leurs voisins, c'est tout ce que je vois. En tout cas de leurs voisins des banlieues. Et ça c'est très très moche.
Nous sortir de cette merde ? Tout dépend où... Dans les cités, où se trouvent les plus forts besoins, Sarkozy ne fera, quoi qu'il fasse, que nous enfoncer plus profondément encore dans la merde. Ça et tous les problèmes qu'on a coutume d'associer aux banlieues, tels que les problèmes d'insécurité.
On ne devrait pas pouvoir, humainement, élire un mec qui a été à l'origine d'un évènement traumatique sans précédent tel que les émeutes de Novembre 2005 ! C'est tout. :evil:

[quote="Mauvaises-opinions"]Personnellement, Sarkozy me fait peur, mais Royale encore bien plus. Que ce soit l'un ou l'autre il n'y aura pas de miracles.[/quote]
Comme Mad Dog, j'aimerais bien savoir en quoi Royal te fait peur ! :roll:
Des miracles ? Non, certes, il n'y en aura pas. Des avancées, ça oui, ça reste encore possible, avec de la bonne volonté partagée bien sûr, ce à l'encontre de quoi Sarkozy nous propulse (à l'inverse de Royal qui mise principalement sur le rétablissement du dialogue à tous les niveaux).
Des miracles, non. Mais à l'inverse, des désastres, oui, il peut y en avoir. Et permets-moi de les voir principalement venir du côté de Nicolas Sarkozy.

[quote="Zarathoustra"]Marrant.

Jonathan Littell décrypte le débat sans le son[/quote]
Pareil que Mad Dog : j'en étais arrivé à la même analyse en gardant le son, et dès la première vision. ;)
Le choix de l'auteur est intéressant ceci dit. "Les Bienveillantes", de ce que j'en ai entendu dire, ayant pour principal intérêt de montrer comment la banalisation progressive du Mal nous permet de mieux l'accepter.
Nous voici en plein dans le coeur du sujet : avec ce tout-propre Nicolas Sarkozy qui recycle impunément les idées de l'extrême droite, face à l'indifférence presque généralisée, et qui n'a pas son pareil, dans ses discours, pour faire parler les tripes et ainsi mieux s'adresser aux tripes (plutôt qu'à la raison) de son auditoire.
Méthode de conviction assez horrifiante, s'il en est, mais visiblement toujours aussi efficace ! :?
C'est aussi pour cela que ce pays me dégoûte : sa faiblesse d'esprit dangereuse, sa facilité à se laisser manipuler par des figures de styles douteuses et des discours de haine assumée, affichée et auto-justifée.

[quote=" Jonathan Littell"]Ses propos suintent le racisme et ses méthodes risquent de transformer les banlieues en une fabrique de terroristes[/quote]
Ça me paraît inévitable, en effet. Et ce pays hypocrite, stupide et aveugle ne pourra pas dire qu'il n'aura pas été prévenu lorsque ça lui tombera, inévitablement, sur la gueule. Ce que je lui souhaite maintenant, tant il l'aura bien cherché. :?
Il y a les banlieues d'une part, mais aussi d'autre part l'Islam(isme). Voir Sarkozy, pendant le fameux débat, nous faire du play-back sur un des tubes les plus connus de De Villiers, concernant la Turquie et le barrage qui doit être fait à l'Islam(isme), m'a fait froid dans le dos !
Et pas seulement par cette illustration à nouveau manifeste de fermeture péremptoire au dialogue (sur un sujet que tout le monde s'entend pourtant à dire qu'il doit faire l'objet d'un référendum !!!).
En élisant notre version française de Bush, on élit aussi, selon moi, la version française de ce qui est allé avec outre-atlantique : le terrorisme.
Faut-il vraiment qu'on en passe par là ?
Sarkozy ayant par ailleurs tout du mec qui aura besoin de s'inventer un ennemi pour pouvoir briller en tant que fervent défenseur de l'opprimé, et redresseurs de tords sévère. Ça me paraît presque inévitable tout ça : il a bien trop pris l'habitude de telles postures pour s'en défaire du jour au lendemain... Pour l'instant, il ne vit que par ça. Ça, et la provocation.
Et c'est très malsain.

:?
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zerosum
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Retard à rattraper...

Messagepar zerosum sur 05 Mai 2007 9:57

- - - En réponse à un post plus ancien d'Underhilldaisy - - -[quote="Underhilldaisy"]JE veux que mon Pays est une place forte au sein de l'UE, de l'ONU, du monde. Et non, je ne sens pas chez Ségolèen Royal cette force de l'y amener, alors que je la sens chez Sarkozy.[/quote]
Je le souhaite aussi, que la France retrouve son poids. Et c'est justement pour cela, entre autre, que je voterai "Tout Sauf Sarko" Dimanche. En l'occurrence pour Ségolène Royal.

Parlons-en de l'UE... Avec Sarko, la France ne pourra espérer n'obtenir qu'un vague regain incertain, là où Royal permettrait, au contraire, de faire oublier l'affront du NON qui handicape tant aujourd'hui la France au sein de l'UE, et par extension l'UE elle-même.
Parce que faire passer un traité raccourci par le Parlement, comme Sarko le souhaite (peu importe comment il l'appelle), là où Chirac avait opté pour un référendum, et là où le peuple français s'est exprimé par référendum, ça ne pose pas uniquement un problème de conception démocratique et de respect du peuple, des électeurs, et du système référendaire : ça pose surtout un gros problème d'ordre psycho-affectif, entre le peuple français et la construction de l'Europe. Une ambiguïté qui se paiera un jour ou l'autre...
Il faut bien s'appeler Nicolas Sarkozy pour être incapable de voir cette évidence et l'importance de ces facteurs, lui qui semble animé d'un besoin quasi-compulsif d'empirer les situations des fractures partout où il en voit. :roll:
Ici donc la fracture entre le peuple français et la construction européenne.
Sarko propose donc d'accentuer encore plus l'impression ressentie par beaucoup de Français que l'Europe se construit derrière leur dos, la plupart du temps à leur détriment.
Passer ce traité amoindri par les coulisses aurait un autre problème (le même en fait, mais cette fois-ci depuis le regard extérieur) : aux yeux du monde, le peuple français n'aurait en effet pas été CELUI qui aurait dit OUI et qui aurait désavoué son NON précédent. On restera donc sur une dynamique du NON, dernier mot prononcé par le peuple avant de se faire sodomiser allègrement par son nouveau Président super respectueux de son peuple.

Quelle image aurait le peuple Français après cela ???? Il gardera son image de peuple imprévisible dont on ne sait plus du tout, de manière formelle, s'il est du genre pro-construction européenne, ou s'il est encore contre, malgré le OUI de son Parlement, [u]qui ne voudra rien dire[/u]...
Comment envisager, dans ces conditions, que l'UE ne se sente pas obligée de ne surtout plus jamais chercher à consulter les peuples de chaque pays européen durant la poursuite de sa construction ? Par peur des réactions du peuple imprévisible et incertain que nous incarnerons. Ne serait-ce que pour la forme. Avec Sarko, on va directement vers une Europe peu sûre d'elle-même, puisque peu sûre de pouvoir compter sur le peuple français. Une Europe confortée dans ses nécessités d'éviter au maximum la consultation populaire. Et ça, je trouve que c'est une dynamique extrêmement mauvaise pour une telle union en pleine construction. :?

La France, pour se relever au sein de l'Union Européenne, a BESOIN de [u]dire[/u] OUI à l'Europe, de faire oublier son NON. Et pour ça, seul un OUI [u]par référendum[/u] peut être capable de venir effacer le NON d'avant. Parce qu'il viendra du peuple français, de celui-là même qui avait dit NON auparavant.
Sarko prétend que son traité amoindri ferait l'unanimité ? D'accord, très bien, je n'en doute pas... Mais alors pourquoi ne pas le proposer au référendum ? De quoi a-t-il peur ce mec, nom d'un pipe ?????! On aurait l'unanimité, mais on voudrait quand même éviter que celle-ci s'exprime au grand jour, pourquoi ça ? Quel dommage... :roll: Sarko ne propose rien d'autre que de consolider l'ambiguïté, les soupçons, et peut-être pire encore : les rancoeurs qui pourraient en découler ! Là où pourtant il a tout choix de faire se clarifier la situation de la France, son désir de faire progresser la construction Européenne...
Curieux tout de même de voir que, là encore, sans même vraiment le vouloir, le système Sarkozy possède des risques de "monter les uns contre les autres" (en l'occurrence les couches populaires françaises contre le reste de l'Europe). A croire qu'il a ça collé à la peau ! :roll:
On observe en tout cas, là encore, deux attitude diamétralement opposées : le craintif incertain, qui ne prendra surtout pas le risque d'un refus à un référendum, et l'audacieuse confiante, qui ne doute pas une seconde que son mini-traité sera massivement accepté. Elle qui, j'en suis sûr, est consciente que ce qui se joue là est avant tout d'ordre psycho-affectif.

Moi je pense aussi qu'un traité amoindri récolterait un score extrêmement encourageant et enthousiasmant, susceptible de créer une impulsion bénéfique (redonner des ailes, sur le plan psychologique, à l'Europe, là où un OUI timide de coulisses, quelque peu fabriqué, aurait surtout pour effet d'encourager la prudence et la discrétion de Bruxelles face à la France).
Je pense même que, même s'il n'était pas amoindri, le "nouveau traité" aurait toutes les chances de l'emporter. Ne serait-ce parce que, après avoir vécu l'après référendum, on s'est tous très bien rendu compte que si on ne voulait pas de plan B en haut, et personne en haut n'en voudra jamais, il n'y aurait jamais de plan B. Très clairement, il n'y aura jamais de plan B, c'est un fait. Très clairement aussi, en 2008-2009 la France n'aura plus l'espoir de servir d'exemple et d'encourager les autres pays n'ayant pas encore voté, à se prononcer pour le NON. Ceux-là ont maintenant voté, c'est trop tard, et on ne fera pas machine arrière (chose qui ne pouvait être envisageable qu'en plein processus, pas une fois le TCE massivement adopté par les autres pays). Par ailleurs, le 1er tour 2007 vient de montrer des extrêmes particulièrement faibles. Ceux qui, hier, ont voté NON, sont aujourd'hui devenus des partis très marginaux ayant pour la plupart (la gauche radicale) perdu beaucoup de crédit. Besancenot a tué Buffet (et le PC dans son ensemble), et lui seul ne pèserait guère lourd pour combattre à nouveau un TCE.
Bref, selon moi il n'y a plus rien à craindre d'un référendum. Il est encore temps de mettre, aux yeux du reste du monde, toute cette errance (qui a marqué nos deux dernières années politiques) sur le compte de la crise traversée par la France à ce moment-là, sur le compte notamment de l'inertie du Président sortant, Président illégimité élu à 82% au terme d'une élection dont on avait volé le premier tour... On PEUT le faire, et je pense qu'on DOIT le faire. Dans l'isoloir ! :pepep:
On a perdu bien trop de temps pour se permettre de faire les choses en douce, par derrière, en cachette. Maintenant, il faut créer les [b]impulsions[/b] positives.
C'est un mec qui a voté NON en 2005, pour les mêmes raisons que celles soutenus par la gauche radicale, qui dit ça ! :pepep:

Tout ça pour dire que c'est une position irresponsable, je pense, de la part de Sarkozy, qui ne comprend décidément rien aux fonctionnements "psycho-affectifs" les plus élémentaires d'un peuple, ni rien des regards internationaux censés préoccuper en premier lieu le tenant de la fonction présidentielle.
A moi maintenant de dire que Nicolas Sarkozy ne me paraît pas avoir les "capacités" requises, ne me paraît pas être en mesure de diriger un pays. Sa vision du monde est bien trop ignorante, pour cela, des facteurs psychologiques...

[quote="Underhilldaisy"]Moi je ne veux pas que mon Pays ne finisse plus par peser sur la scène mondiale ou européenne. Je veux qu'on puisse encore s'imposer et dire Merde ou Non quand on est pas d'accord, ou à l'inverse convaincre et dire Oui quand on l'est.[/quote]
Idem, je préfère que mon pays soit en mesure de peser sur la scène mondiale. Qui ne l'est pas ? Et la seule voie pour ça, c'est Royal, et surtout pas Sarko. On pourra discuter sur le rang mondial, mais pour le prestige international, le rayonnement du Pays, ça ne peut passer que par Royal.

Si tu résumes les 5 dernières années, quelles sont les images qui sont le plus ressorties de la France à l'étranger ?
=> 1/ L'opposition de Chirac à la Guerre en Irak. Le seul réel moment où la France a su briller !!! (surtout après-coup) Etrange tout de même que tu t'apprêtes à voter (si tu le fais) pour le seul candidat qui n'aurait même pas eu idée de se poser les questions éthiques (entre autres) qui ont été posées à l'époque.
La position de Sarkozy sur cette décision était très claire (= pro-guerre en Irak, anti-opposition de la France ! :roll: ), jusqu'à ce qu'il ait à se renier pour mieux lécher le cul de Chirac et ainsi obtenir dans la foulée son soutien.
=> 2/ Le NON à l'Europe. Un coup dur ! Et une situation d'enlisement que seule Royal est capable de régler à la source, aux yeux du monde. Sarko ne résoudra rien, il ne fera qu'aggraver les faiblesses actuelles de la France (toujours contrainte de faire profil bas sur cette affaire) par rapport à l'Europe. [comme je l'explique plus haut]
=> 3/ Les émeutes de 2005 signées Nicolas Sarkozy. Un autre coup dur. Si on en reveut d'autres comme ça, Sarkozy est une bonne option en effet. Et là on pourra être sûrs d'avoir notre petit moment de gloire sur CNN et FOX News, assurément... :?
=> 4/ La lutte contre le CPE. Quelque chose me dit que la gauche est mieux armée pour éviter ce genre de mécontentements et descente dans les rues. Mais passons...
=> 5/ L'incident à la Gare du Nord. Cf. mon 3/

Peut-être Sarkozy est-il plus apte à redresser l'économie française, peut-être, mais dans le même temps il est aussi le plus apte, de manière beaucoup moins hypothétique, à accentuer les fractures, partout où elles se trouvent. Et forcément, en retour, à laisser percer l'image d'une France en grave crise interne.
Un pays qui va mal ne se tourne pas vers l'extérieur.
Sarkozy n'est pas le candidat de l'apaisement. Il est le candidat de la crise accentuée. :pepep:

[u]Sur la scène internationale, le rayonnement de la France :[/u]
Royal de son côté se réclame de traditions profondément humanistes (pour un Pays qui se veut être le Pays des Droits de l'Homme), notamment vis-à-vis du continent Africain. Elle est aussi beaucoup plus en avance sur les questions qui vont devenir enjeux internationaux capitaux pour les prochaines décennies : comme la course à la protection de l'environnement, lorsque le Parti Démocrate américain aura gagné aux USA et sera prêt à partir en guerre pacifique contre ce nouvel ennemi que sera la fin du monde et la destruction de la Terre par l'homme.
Vaudra mieux pour nous être "compétitifs" sur ce terrain. Un terrain par ailleurs extrêmement porteur (en terme d'emplois, d'activité, et de relance économique - cf. le cas très enviable de l'Allemagne). Or Sarkozy est complètement à la ramasse sur cette question, dont Royal souhaite, pour sa part, faire un sujet d'excellence. Rattraper notre retard sur le reste du monde, et repartir en tête de course avec le visage d'un pays en avance, qui regarde en avant et qui incarne le [b]progrès[/b].
Question progrès et innovation, on ne peut pas oublier non plus la question de la recherche, où, là encore, Sarkozy est complètement à la ramasse et propose un programme qui risque de nuire à ce secteur (pas seulement "ne pas lui profiter assez", mais bien "lui nuire" :!: ). Le collectif "Sauvons la recherche", qui ne voulait se prononcer pour aucun candidat à la base, a même dû afficher son soutien à Royal tant le programme de Sarkozy lui paraissait gravement mauvais et nuisible !

Sur les questions de progrès sociaux, qui déterminent aussi la resplendissance d'un Pays (surtout nous, qui avons une certaine réputation à tenir quand même à ce niveau là), Royal est également plus avancée : le Pays soi-disant des Droits de l'Homme qui est en retard incroyable sur ses voisins sur les questions du mariage homo par exemple, je trouve que ça craint (tout positionnement partisan mis à part). On y viendra un jour ou l'autre, qu'on le veuille ou non, c'est INELUCTABLE. Pourquoi attendre ? Sur la question, Sarkozy propose quelques avancées, certes (certains droits supplémentaires nouveaux, réclamés depuis longtemps), doublées néanmoins d'une grosse régression "éthique"/"idéologique" par rapport au PACS (puisque ce nouveau contrat sera un contrat spécifiquement gay, ce qu'avait justement catégoriquement refusé de faire le PACS, en décidant de s'ouvrir également aux hétérosexuels pour éviter les "distinctions"/"différentiations", la création de catégories bien à part, aux relents silencieusement discriminatoires et complètement contraires aux luttes actuelles des gays qui prônent le droit à l'indifférenciation). Comment peut-on être autant en retard et se prétendre en avance ? :roll:

Sur la question de la culture aussi, qui est pourtant un des plus grands attraits de la France aux yeux du reste du monde, comment peut-on envisager, comme M. Nicolas Sarkozy, de supprimer le Ministère de la Culture (!!!!!!!!!!!!!!) quand, dans le même temps, on propose de créer de nouveaux Ministères, comme son fameux Ministère de l'Immigration ET de l'Identité Nationale ?! :roll: Ce n'est peut-être qu'un symbole, mais je pense qu'il est important de le préserver intact.

Le Pays que propose Nicolas Sarkozy, c'est typiquement un pays qui se replie sur lui-même.
On a aujourd'hui le choix entre deux Frances, selon moi :
Une France qui cherche encore à rayonner, contre une France repliée sur elle-même.
Une France ouverte, défendant les principes fondamentaux de la solidarité, contre une France complètement fermée à tout (y compris le dialogue).
Une France du progrès, contre une France de la régression sociale (avec un Sarkozy qui souhaiterait apparemment nous ramener 40 ans en arrière, avant Mai 68... :? ).
Une France volontaire, du droit et du devoir, du sens civique, du dialogue, contre une France de la mauvaise volonté, de l'individualisme exacerbé et de la division. Une France où chacun est "monté les uns contre les autres", selon l'expression désormais devenue courante.
Une France où les termes éducation et prévention reprennent leur sens, contre une France qui ne connaît rien d'autre que le déterminisme fataliste, le fichage emprisonnant et la répression primaire.

Ce que propose Sarkozy, c'est une France asphyxiée qui court à sa perte, car elle ne s'aime plus suffisamment, ou s'aime trop (?), pour pouvoir se tourner vers les autres et vers l'avenir.

Une France lumineuse, contre une France accrochée à sa morosité.

[quote="Underhilldaisy"]C'était pas mon but de tirer des conclusions aussi rapides, rassure toi.
Je ne dis pas du tout que c'est la faute du modèle social adopté. Je crois même que c'est l'inverse. Je suis pas spécialiste de l'histoire des pays nordiques je dois le reconnaître. Mais il est clair que depuis le XVIII è siècle, on ne les entend plus beaucoup s'exprmier, quand on pense au "prestige" d'antan. Du coup, lorsqu'un pays se replie sur soi, forcément qu'il gère son intérieur parce que d'une certaine manière il n'a que ca à faire si je puis dire. Tu vois ce que je veux dire?[/quote]
Ce que tu es en train de décrire, c'est la France de Sarkozy : un Pays qui ne s'occupe plus que de lui-même.
Sarkozy aura envie de s'occuper du reste du monde le jour où il y aura des grandes élections mondiales et où il aura nécessité de séduire le public international. En attendant ce jour qui n'arrivera jamais, il ne cherchera rien d'autre qu'à se faire aimer de son public, à le brosser dans le sens du poil, notamment en exacerbant ses sentiments nationalistes les plus fermés. La campagne électorale nous en a offert un avant-goût très parlant, je le crains fort... :?
Sarko règne là où il a à provoquer. L'étranger n'est pas son public (et c'est même plutôt à souhaiter, étant donnée sa brutalité naturelle). Son public, c'est la France, c'est le français. Et ça le restera. Sarko n'ira pas chercher plus loin. Nul besoin donc d'aller aider son prochain en dehors des limites de la France, cela ne nous regarde pas... :?
Ce sera plutôt "La France contre" untel ou untel, puisque c'est sa rhétorique pour chaque problème. Sarkozy est un mec qui a développé l'intégralité de son discours autour de la victimisation permanente de son auditoire (opposé à toutes sortes de criminels et de voyous : chômeurs paresseux, resquilleurs, fraudeurs, fumeurs tueurs, conducteurs tueurs, penseurs libertaires oppresseurs, etc, etc.). J'ai un peu peur qu'il en ait pris l'habitude, personnellement, et ça me fait craindre les pires dérives possibles. Parce que jusque-là il s'agissait seulement de monter des français contre des français (voire des immigrés), des catégories contre d'autres catégories. Qu'adviendra-t-il lorsque le référentiel deviendra mondial (dès le 6 Mai) et non plus seulement franco-français ?

Sarko, comparé à Hilter ? Personnellement ça ne me choque pas plus que ça, à vrai dire.
Qu'est-ce qui nous différencie du peuple allemand des années 30, après tout ? La question pourrait être intéressante à explorer... Surtout lorsque l'on sait que notre pays, de l'avis de tous, est un pays en crise.
Reste qu'un discours axé sur la victimisation permanente, c'est un discours dangereux. C'est un discours d'extrême-quelque-chose.

Sarkozy parle en exacerbant, toujours, la rage de son auditoire. Que ce soit une rage positive (rage de gagner, de vaincre, culte de l'effort - valeurs essentiellement guerrières d'ailleurs, accompagnées d'une forte conscience du gain et de la propriété), ou une rage carrément révoltée et revancharde (positionnement en victime, avide de justice).
Sarkozy parle avec les tripes, et s'adresse aux tripes. Et c'est pour ça qu'il convainc aussi facilement et rassemble autant. Et ça, c'est très très grave !!!! :pepep:

Et un pays qui marche à ce petit jeu-là, c'est un pays qui me dégoûte, oui parfaitement. :?

Je suis un peu comme Yannick Noah : je ne comprends pas qu'on puisse ne pas voir ce que contient le discours de Sarkozy. Et ceux qui laissent faire, en s'abstenant ou en votant blanc, sont autant à pointer du doigt que ceux qui comptent voter pour lui. Je ne les comprends pas plus les uns que les autres ! :roll:
Incompréhension généralisée donc.

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zerosum
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Re: c'est simple !

Messagepar zerosum sur 05 Mai 2007 10:35

[quote="Guigui"]Après il suffit de définir quelle est cette peur et sur quel terrain elle se joue : les préoccupations des uns ne seront pas forcément ceux des autres... Même si personnellement Sarko me fout plus les foies que Sego, cette dernière me les fous tout de même car je ne lui fais pas confiance et je ne la pense pas assez compétente.

DSK/De Villepin au 2ème tour aurait été sympa, j'y pense de plus en plus :D[/quote]
Si Royal est élue, il ne fait aucun doute que DSK sera 1er ministre. Ce sera donc à lui d'être compétent sur toutes les questions d'économie interne...
Le Pacte Présidentiel est un point de départ, mais ce n'est pas une Bible. S'il fait fausse route sur certains points, alors il sera corrigé. Royal l'a dit : elle sera "la Présidente de ce qui marche, sans oeillières".
Elle n'est attachée à aucun dogme. Sa position, presque révolutionnaire au sein du PS, sur les 35h l'a parfaitement prouvé. Elle n'est pas pour le dogme, ni l'application généralisée bête et méchante. Elle prône l'application au cas par cas, là où ça marche, et pas là où ça ne marche pas.
Contrairement à Sarkozy, qui n'a pas su se défaire des archaïsmes de droite (obsession du temps de travail, phobie irraisonnée de la fonction publique, etc.), Royal a pris son envol face aux archaïsmes de son propre parti. Cela fait signe d'une ouverture et d'une capacité d'adaptation, réalistes et pragmatiques, que Sarkozy, malgré tout ce qu'on peut en dire, n'a pas.

La mesure la plus irréaliste de cette campagne vient d'ailleurs de lui : ne pas remplacer un fonctionnaire sur deux ! C'est une aberration ! Bien sûr c'est le plus gros secteur de dépense. Peut-être aussi parce que c'est le secteur où il y a les plus forts besoin.
Symptomatique de tout le reste, de cette France régressiste qui ne cesse de regarder en arrière et vouloir revenir en arrière, Sarkozy souhaite revenir au nombre de fonctionnaires de 1992 (je crois). Encore du soi-disant "cas par cas" marqué du sceau du quota d'ailleurs ! :roll:
Et bien sûr la démographie française n'a pas évolué depuis 1992 ! :!: :roll: :!:
Mais passons, lorsque Royal propose de maintenir le nombre de fonctionnaires, en n'en remplaçant plus là où n'il y a plus besoin, et en augmentant là où il y a besoin (très très fort besoins, comme dans les hôpitaux, où l'éducation nationale), Sarkozy prétend que ce n'est pas possible. (ce sur quoi Royal a enchaîné en disant "qu'elle le pourrait", et que "s'il ne le pouvait pas, pourquoi vouloir prétendre à la Présidence" ;) )
Sur ces questions de décentralisations et de budget, Sarkozy a raconté absolument n'importe quoi, et ne sait visiblement pas DU TOUT de quoi il parle. Royal dirigeant une région, elle, elle sait parfaitement de quoi elle parle. J'ai demandé à ma soeur (de tendance pourtant sarkozyste et, surtout, anti-Royal durant toute cette campagne)... elle travaille dans les collectivités territoriales et m'a confirmé l'ignorance sans fond de Sarkozy sur ces questions là.
OUI, ce que disait Royal était possible. Dommage pour Monsieur "Tout devient possible" qui ignore jusqu'à l'organisation entre régions, collectivités territoriales, décentralisation, etc.

[b]Sarkozy n'est pas compétent ![/b] Sarkozy arrive à faire croire qu'il l'est, nuance.
Royal, je pense, est compétente sur toutes ces questions-là, bien plus, et toutes les autres. Mais c'est une femme, que voulez-vous ! :?

:arrow: La France imaginative qui regarde en avant, contre la France sortante, archaïque, qui regarde en arrière...
Le choix était pourtant si simple. :?
.*´ )
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(¸.•´ :: (¸.•´ :::: (¸.•*´¯`*••• [b]BELIEVE TO UNDERSTAND[/b] •••••••
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Messagepar MaRiNa sur 05 Mai 2007 11:19

Je pense que je crois comprendre pourquoi Mauvaises Opinions pense que Royal fait plus peur que Sarkozy, parce qu'une copine m'a dit la même chose: "elle est démagogue, on ne sait pas ce qu'elle veut et ce qu'elle ne veut pas, elle est toujours d'accord avec tout le monde, donc elle n'annonce pas la couleur. Du coup, si elle arrive au pouvoir, elle peut très bien faire quelque chose contraire à ce qu'elle avait dit avant. Alors que Sarkozy, même s'il fait peur avec ses idées d'extrême droite, il annonce la couleur".
Ben moi je ne suis pas d'accord, parce que depuis un moment, il a changé son discours et l'a orienté vers la discrimination positive (et ça me fait autant gerber), il pue la démagogie lui aussi.
De toute manière, ils changent tous les deux leur discours selon le public auquel ils s'adressent.

Et là où il se fout particulièrement de la gueule du monde, c'est quand Sarkozy reproche à Royal de vouloir faire un autre referendum pour le TCE en lui disant que si les Français avaient dit NON, ce n'était pas démocratique de vouloir refaire le referendum. S'il se limitait à ça, je dirais "très bien, OK, effectivement j'ai voté non, et je ne veux pas qu'un gugusse refasse un referendum alors qu'on s'est déjà exprimé, surtout que le gugusse en question est capable de changer la forme pour nous manipuler mais pas le fond de ce TCE".
Mais.
Il faut aussi savoir que ce même Sarkozy, celui qui reproche à Royal de ne pas agir de manière démocratique, a l'intention de faire accepter le TCE sans passer par le peuple. Ce qui est encore pire (là je repense à sa phrase du débat, même si ça n'avait rien à voir avec le TCE "ce que je propose, c'est encore PIIIRE", grand moment comique) en plus d'être malhonnête et totalement incohérent avec ce qu'il a sorti à Royal.
Mais venant de lui, plus rien ne m'étonne :x

Dernière chose: mon pronostic :D

Je pense que tous les gens dont le vote sera comptabilisé vont voter [b]PS[/b]. Pourquoi ?
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Messagepar Guigui sur 05 Mai 2007 11:45

Je pense que tu es trop sensible Zero Sum ;)

En ce qui me concerne la question sera plutôt : est ce que je me déplace demain pour déposer un bulletin "votez LAPIN" ou non ?
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Messagepar Amrith Zêta sur 05 Mai 2007 13:39

[quote="Zerosum"]Sarkozy n'est pas compétent ! Sarkozy arrive à faire croire qu'il l'est, nuance. [/quote]

Exactement. Son seul atout c'est qu'il est meilleur orateur.
Pourtant c'est ultra-important en France.

Et pour contrer ça le PS a très mal choisi son casting.
Sarkozy avec ses "Ceux qui se lèvent tôt", ses "Prédispositions génétiques" lepenisées et ses insinuations puantes type "Ministère de l'Immigration & de l'Identité" a toutes les raisons de faire peur aux modérés. Mais quand Royal dit entre autres en Avril 2007 "Il faut faire tomber le régime des talibans", qui est déchu depuis au moins 2002, ça aussi c'est pas rassurant. Dans un tout autre registre. L'impression c'est que le premier mène droit dans le mur, la seconde dans le cosmos.
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Messagepar Sullivan sur 05 Mai 2007 14:14

Pour répondre à Amrith, je vais faire ce terrible aveu qui coûta en son temps sa place au deuxième tour (ça, et quelques autres ***vraies*** gaffes) à Jospin. J'ai pêché par excès de naïveté.

J'étais persuadé que ce pays était encore capable de faire la différence entre des horreurs débitées avec emphase et une vision cohérente et progressiste de la société parfois maladroitement exprimée. Cette naïveté, je le dois pourtant aux premières critiques contre Ségolène Royal, celles qui lui reprochaient d'être de la forme et pas du fond. J'étais alors persuadé que cette quête de fond ne pourrait que mener vers la compréhension de celle autour de laquelle est construite Ségolène Royal. Je pensais, en toute naïveté, qu'au bout d'un moment, il ne pourrait échapper à personne qu'elle est la personnalité la plus intéressante, la plus à même de comprendre, la plus porteuse de changement positif, la plus à même de remettre en cause tant elle-même que les dogmes de son camp, qui soit sortie du PS depuis 25 ans.
La comparaison avec DSK est complètement frappante parce qu'elle est typiquement ce que lui n'est pas, et ce pourquoi à la manière d'un Jospin il peut être un bon Premier Ministre (surement meilleur que Jospin) mais qu'il en reste là. C'est un technicien et un applicateur, ce n'est pas un homme qui a une vision du monde, et ce n'est pas quelqu'un qui aujourd'hui, résorber les fractures de notre société.

Dans le registre de la consolation douce-amère, il y a [url=http://www.ifop2007.fr/photo/File/IntentionDeVote/JDD-PRESI20-28-04-2007-16263A.pdf]ceci[/url].
On y trouve le détail complet d'un sondage et la répartition des intentions de vote.
Ségolène est en tête chez les 18-24. (53%)
Ségolène est en tête chez les 25-34. (54%)
Ségolène est en tête chez les 35-49. (56%)
Ségolène est en tête chez les 50-64. (51%)
Mais comment diable peut-elle perdre l'élection si elle est en tête chez toutes ces tranches d'âge? Mais parce qu'elle perd sévèrement chez les plus de 65 ans (25% contre 75% à Sarko).
On en tirera donc le bilan que le pays n'est pas vraiment Sarkozyste, c'est surtout un pays de vieux cons, pas gênés à l'idée de mettre les "fainénants" et les "assistés" au boulot pour payer leur retraite qu'ils passent en se faisant peur devant les journaux de TF1.


Certains observateurs, après un mois d'avril exceptionellement chaud, pronostiquent en 2007 une canicule similaire à celle de 2003. Damned, raté, un an trop tard ! >:) :lol:
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Messagepar Amrith Zêta sur 05 Mai 2007 14:52

Je ne reviens pas sur la [i]cohérence mal exprimée[/i] de Royal.
C'est plus fort que moi je n'y crois pas.

[quote="Sullivan"]Ségolène est en tête chez les 18-24 (53%)
Ségolène est en tête chez les 25-34 (54%)
Ségolène est en tête chez les 35-49 (56%)
Ségolène est en tête chez les 50-64 (51%)
Mais comment diable peut-elle perdre l'élection si elle est en tête chez toutes ces tranches d'âge ? Mais parce qu'elle perd sévèrement chez les plus de 65 ans (25% contre 75% à Sarko).[/quote]

Je m'en doutais quelque peu mais avec les chiffres c'est autre chose :?
C'est quand même assez effrayant. Effrayant que ce soit ceux qui subissent le moins les réformes qui puissent décider de ce que les autres vont devoir sacrifier ou non. Et qui vont imposer le résultat de l'élection, résultat qui pour eux n'aura de toutes façons aucune incidence au quotidien. La merde c'est bon pour les autres.
Retirez-leur le permis de conduire à 65 ans, ça fera moins de morts sur les routes et en plus ils ne pourront plus se déplacer aux urnes >:)
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Messagepar Død Kalm sur 05 Mai 2007 16:01

[quote="Amrith Zêta"]Retirez-leur le permis de conduire à 65 ans, ça fera moins de morts sur les routes et en plus ils ne pourront plus se déplacer aux urnes >:)[/quote]

Là je vote Amrith tout de suite ! :lol:
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Messagepar Guigui sur 05 Mai 2007 17:22

[quote="Amrith Zêta"]Je ne reviens pas sur la [i]cohérence mal exprimée[/i] de Royal.
C'est plus fort que moi je n'y crois pas.[/quote]
Idem...

Concernant DSK, même le fait qu'il sera sans doute le 1er Ministre de Segolène, ça ne me fera pas autant voter pour elle... Ce coup-ci, je refuse d'élire le moins pire...
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Messagepar Mad_Dog sur 05 Mai 2007 18:10

[quote="Guigui"][quote="Amrith Zêta"]Je ne reviens pas sur la [i]cohérence mal exprimée[/i] de Royal.
C'est plus fort que moi je n'y crois pas.[/quote]
Idem...

Concernant DSK, même le fait qu'il sera sans doute le 1er Ministre de Segolène, ça ne me fera pas autant voter pour elle... Ce coup-ci, je refuse d'élire le moins pire...[/quote]

Du coup, on aura LE PIRE! Autant, quelqu'un qui aurait pu voter Sarkozy et qui s'abstient, je suis content, autant quelqu'un qui pourrait soutenir Segolène royal mais qui s'abstient parce qu'elle n'est pas parfaite, parce qu'on peut pinailler sur ceci ou cela, ça m'énerve.

C'est délirant de voir que j'ai fait grève en 2002, j'étais dans la rue afin de me battre contre un salopard, quitte à voter pour un enfoiré au second tour. C'était naze, mais je me suis dit que si c'était à refaire, je le referait.

Par contre, un type qui a exactement les mêmes idées, arrive à passer sans aucun problème, les bras m'en tombe!! Il y a même pas à pinailler sur ce que Segolène Royal à dit comme bétise ou pas, lorsque Sarkozy sera président ça sera trop tard. Segolène Royal organisera peut-être des idioties, prendra des décisions idiotes, ou mettra en place des projets de loi peu convaincant, mais au moins, quand elle le fera : on pourra aller dans la rue, gueuler, manifester. Je pense qu'avec un bon staff derrière elle de plus....

Par contre, avec Sarkozy comme président, c'est limite "trop tard".
Déjà, du temps de Chirac, fallait faire trois mois de grève pour qu'une mesurette soit retirée, alors, avec Sarkozy (un type pour qui Mai 68, c'était l'horreur absolue) plus personne ne vous entendra crier. (Ca ne m'empêchera pas de crier par contre.)
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Messagepar Sullivan sur 05 Mai 2007 18:31

[quote="Guigui"]Ce coup-ci, je refuse d'élire le moins pire...[/quote]

Très bien. Tu réalises, tout de même, que la signification de cela, c'est se retirer tout bonnement du système, de désavouer une bonne fois la démocratie représentative, et de ne plus *jamais* voter ?
C'est une position respectable que celle-ci, mais à un moment il faut juste l'exprimer clairement et ne pas faire croire que demain il puisse en être autrement.

Parce qu'on vote *toujours* pour le moins pire. La seule personne à avoir exactement les mêmes idées que toi, c'est toi. Donc à moins de te présenter et de voter pour toi, tu ne peux que être amener à voter pour le candidat qui a les idées les moins éloignées des tiennes, avec certains co-facteurs comme l'éloignement relatifs des idées des opposants, la possibilité de victoire de l'un ou de l'autre etc.

Il n'y a juste pas d'alternative. Du moins pas d'autre que le totalitarisme. Parce que si on a déjà dessiné quelque part clairement les contours d'une autre démocratie, j'attends le scoop avec impatience.

Moi je veux bien qu'on brule la maison pour en reconstruire une mieux. J'attends quand même d'avoir vu les plans avant de craquer l'allulette.

Et je préciserai bien que la démocratie participative portée par une des candidates demain permet justement d'introduire dans le système des éléments de contre-pourvoir pour résorber les vices de la démocratie représentative, mais à ce stade je pense que je perds mon temps :D
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Messagepar Guigui sur 05 Mai 2007 18:41

wait & see...
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Messagepar c_bolavienon sur 06 Mai 2007 5:47

Bon j'ai lu tout vos messages et je me rapproche de ceux de Sullivan mais je voulais mettre ceci pour ceux qui veulent ne pas aller voter ou voter blanc/nul pour ce 2nd tour.


Quelqu'un sur un forum que je connais à écrit ça, j'espère que ça convaincra quelques centristes et d'éventuels abstentionnistes.
[b]Lettre ouverte aux abstentionnistes et à ceux tenté par le vote blanc/nul[/b]

Je voulais juste vous expliquer mon vote de demain. [b]J’ai voté bayrou au 1er tour et me reporterai sur la dame en blanc au second.[/b] Je n’espère plus me reconnaître en un candidat depuis longtemps déjà et ne commente que peu les revirements et circonvolutions qui accompagnent les campagnes de presque tous nos grand(e)s hommes et femmes.

Je me déplace voter avec le sentiment profondément ancré, qu’au delà, de toutes considérations de partie, il importe d’utiliser le droit de vote pour ce qu’il est ; le plus sur moyen de préserver et renforcer un système démocratique.

Ce sont les mots « diabolisation de nicolas sarkozy » qui me font sortir de ma boîte. De ce que je lis ci et là, je suis frappé par la confiance aveugle que certains placent en notre système, l’absence totale de sentiment de menace et l’absolu certitude que nos institutions sont suffisamment forte pour constituer d’inviolables gardes fous à court ou plus long terme.

Pour reprendre l’amusant exemple de l’un d’entre vous, je ne pense pas que les hordes du Mordor déferleront sur nos villes demain à 20h01. Mais je suis aussi loin de penser que le danger perceptible dans la façon d’être et de fonctionner du candidat de l’ump n’est que la lubie d’un 68art défoncé et le délire psychotique d’un névrosé.

Peu de choses arrivent subitement, la soudaineté que l’on ressent parfois est souvent du à notre empêchement de voir les soubresauts qui précédaient. Et le moins que je puisse dire, c’est que de mon point de vue, les soubresauts n’ont pas manqué.

Je suis gêné qu’un ministre quel qu’il soit s’autorise à fouler du pied l’indépendance de la justice (volonté d’instauration de peines plancher, accusations de « démission des magistrats» et désignation très claire de ceux-ci comme responsables du forme d’insécurité, manifestation de ces derniers sur les marches du palais de justice de paris, lettre des apprentis magistrat à sarkozy pour protester…).

Je suis effrayé qu’un candidat, par ailleurs autre que celui de l’extrême droite, se serve de l’un des moments les plus difficile de notre histoire contemporaine pour fédérer ses troupes sur le thème du nationalisme. C’est au mieux mal choisi. Mais dans mon esprit, c’est pire. Quelque soit le message véhiculé ou l’optique recherchée, personne ne devrait jamais déclarer : « je suis de ceux qui pensent que la France n’a pas à rougir de son histoire. Elle n’a pas commis de génocide. Elle n’a pas inventé la solution finale… » C’est un sophisme ridicule et toutes les actions et le courage des résistants ne devront jamais nous empêcher d’avoir honte de la déportation des juifs francais. Le suggérer, c’est déjà s’aventurer beaucoup trop loin dont la renonciation à notre devoir de mémoire. Et je passe sur le fait que le génocide rwandais nous est aussi imputable en parti. Qui peut écouter ce discours sans ressentir un profond malaise : « http://www.dailymotion.com/video/x1n371 ... lallemagne »

Je suis dépité que la droite française est choisi de ramener vers elles les électeurs frontistes en faisant campagne sur leur thème et en entretenant leurs peurs. Les mots « immigration et identité nationale » accolée sonnent mal à mon oreille. Par ailleurs, je n’apprécie guère qu’un pays industrialisé s’octroie le droit de choisir parmi les immigrants, seulement les plus éduqués, sans par ailleurs, ne rien faire pour développer le système éducatif des pays dont ils proviennent. Que l’on ferme ses frontières au prétexte que nous ne pouvons accueillir toute la « misère du monde » selon l’expression consacrée m’est quelque chose de parfaitement compréhensible mais me paraît déjà plus difficile à défendre quand par ailleurs nous utilisons beaucoup de nos immigrés comme une main d’œuvre peu chère. Mais traiter le problème de l’immigration comme à un videur à l’entrée d’une boîte de nuit « toi tu rentres, toi t’as même pas d’baskets, tu rentres pas » est une conception qui m’est parfaitement étrangère. Il faudrait déjà être capable de réussir l’intégration des étrangers présents avant de penser à importer des clones de cadre moyen, en juste un peu plus coloré, d’autres pays.

La stigmatisation d’une religion (l’islam en l’occurrence : « Quand on habite en Françe, on n’égorge pas le mouton dans l’appartement, on n’est pas polygame, on n’excise pas sa fille. ») tout en jouant un double jeu et proposant de modifier la loi de 1905 pour le financement des mosquées me semble aussi être un jeu dangereux et dans les deux sens.

Comme l’ensemble des stigmatisions et désignations à la vindicte populaire de corps de métier ou catégories de personnes, opéré par le candidat ump. Pèle mêle, les magistrats, les douaniers, les chômeurs (pas tous, seulement ceux qui ne se lèvent pas), les assistés (idem), les fonctionnaires (idem), la jeunesse des banlieues (pas tous, seulement les racailles). Toutes ces oppositions généralistes (car se gardant bien de définir de qui il s’agit exactement, à chacun d’y trouver son bouc émissaire à lapider) et stériles qui ne servent qu’à enflammer les cœurs et les esprits.

Bien sur personne ne désignera un petit père des peuples demain soir, mais nier le fonctionnement plus qu’autoritaire du candidat ump, c’est à mon sens se leurrer. Certains parlent de charisme, de volonté et de poigne. A mon sens, nous dépassons cela quand toute opposition dans son propre parti a été supprimé, ou dans ses relations à la presse (rédacteur de paris match débarqué, menaces sur la rédaction de France 3).

Enfin, puisque je parle de danger, de penser à faire passer des test comportementaux à des gamins de trois ans m’effraie certainement au delà de tous. Surtout quand quelque mois plus tard, l’auteur de cette proposition tient clairement des propos qui flirte avec l’eugénisme. En ce qui me concerne, ce type de raisonnement est très clairement … dangereux. Et je ne crois pas en disant cela, céder à une quelconque diabolisation. Qui peut réellement croire en regardant des gosses de trois ans, que l’on peut discerner les futurs bons et les mauvais ? Et qui ne peut avoir peur des applications qui découleraient d’une politique d’identification généralisée de supposés comportements déviants ?

Il est clair que S Royal est loin de répondre à toutes mes attentes. Mais ce qui m’est demandé demain à mon sens, c’est en premier lieu de respecter ce mode d’élection. Et pour ma part je fais le chois de la respecter , un, en allant voter, et deux, en le faisant de sorte que mon choix ne soit en rien une menace pour celle-ci. A court, moyen ou même long terme. Car dans un pays ou à la dernière présidentielle, 1 électeur sur 5 se revendique à l’extrême droite, et ou cinq ans plus tard, le candidat de la droite « classique » reprend très nettement les thèmes de ces électeurs tout en affichant un profit pour le moins peu enclin à l’ouverture et à l’écoute, je ne pense pas que parler de danger soit une quelconque diabolisation. Tout est lent à venir.
Last edited by c_bolavienon on 06 Mai 2007 15:02, edited 1 time in total.
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Messagepar Guigui sur 06 Mai 2007 10:28

Je n'avais pas vu ton message sullivan, je répond donc :

[quote="Sullivan"]
Très bien. Tu réalises, tout de même, que la signification de cela, c'est se retirer tout bonnement du système, de désavouer une bonne fois la démocratie représentative, et de ne plus *jamais* voter ?[/quote]
Tout à fait... J'espère juste qu'un jour j'arriverai à me reconnaître dans un candidat au 2ème tour, sans cela je ne pense pas voter beaucoup autre chose que blanc et crois moi, ça m'emmerde sans doute plus que toi. J'ai beaucoup de regrets et je pense que les choses ont tournées pas comme elles auraient dû et je me sens totalement hors-jeu. Ça c'est ma vision perso de la chose et je me dis que cette fois je veux vraiment voter en mon âme et conscience pour un candidat proche de moi et non pas par dépit ou faire rempart. Je l'ai fait en 2002, et ça m'a plus dégoûté que je ne le pensais...

Je pense aussi que je regretterai plus tard que Sarlozy soit président, tout comme je pourrai regretter que Segolène le soit également. Mais quand à savoir de quels côtés il y aurait le plus de regrets, je ne veux pas le savoir car je n'aurais donné ma voix à aucun d'eux et donc je refuserai d'endosser la responsabilité du [i]"tu n'as pas voté sego donc c'est de ta faute si Sarko est dans la place !"... [/i]Je pense que niveau responsabilité le PS serait bien plus incriminé que moi...

Pour finir je dirai que rien n'est joué pour ma part je vois aussi bien l'un que l'autre président... Je ne serais étonné dans aucun cas !
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Re: conviction personnelle

Messagepar c_bolavienon sur 06 Mai 2007 14:57

[quote="Guigui"]
donc je refuserai d'endosser la responsabilité du [i]"tu n'as pas voté sego donc c'est de ta faute si Sarko est dans la place !"... [/i][/quote]
tu devrais peut-être relire le message que j'ai mis au dessus (qui n'est pas de moi).


[quote]Je pense que niveau responsabilité le PS serait bien plus incriminé que moi...[/quote]
Le PS, au 1er tour, n'avait jamais autant rassemblé autour du nom de sa/son candidat(e) depuis Mitterrand en 1981.

Donc non la responsabilité n'est pas pour les socialistes.
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Re: conviction personnelle

Messagepar Guigui sur 06 Mai 2007 16:34

[quote="EVENOAuré"]
tu devrais peut-être relire le message que j'ai mis au dessus (qui n'est pas de moi).[/quote]
Je ne me sens pas concerné et désolé mon opinion je me la fais et je ne vais pas au supermarché des idées lorsqu'il s'agit de prendre une décision. Ton post ne m'a pas convaincu le relire m'importe peu !

[quote]Le PS, au 1er tour, n'avait jamais autant rassemblé autour du nom de sa/son candidat(e) depuis Mitterrand en 1981.[/quote]
Bien sûr... Et la démographie française n'a pas changé en 25 et Sarkozy a eu le plus gros résultat de toute l'histoire pour un premier tour... Alors quoi ?

[quote]Donc non la responsabilité n'est pas pour les socialistes.[/quote]
S'ils perdent je suis désolé ce sera bien le cas et pas celle du père Noël et encore moins de la mienne : fallait réussir à me convaincre !
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75% de participation !

Messagepar Guigui sur 06 Mai 2007 19:59

SARKO président et ce n'est pas de la faute des abstentionnistes :pepep:
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Messagepar Amrith Zêta sur 06 Mai 2007 19:59

[img]http://img411.imageshack.us/img411/7318/dessindujourhm4.jpg[/img]

Voilà.
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Messagepar Asid sur 06 Mai 2007 22:10

[quote="Mad_Dog"]plus personne ne vous entendra crier.[/quote]
Voilà.
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Messagepar underhilldaisy sur 06 Mai 2007 23:13

[quote]Je suis gêné qu’un ministre quel qu’il soit s’autorise à fouler du pied l’indépendance de la justice (volonté d’instauration de peines plancher, accusations de « démission des magistrats» et désignation très claire de ceux-ci comme responsables du forme d’insécurité, manifestation de ces derniers sur les marches du palais de justice de paris, lettre des apprentis magistrat à sarkozy pour protester…). [/quote]

Tant que la Justice sera sous la coupe du ministère de la Justice, ministre nommé je le rappelle par le Président sur proposition du Premier ministre, alors celle-ci, inéitablement s'exposera à ce genre d'attaque. La Justice n'est pas indépendante dans le sens snoble du terme. Elle est considérée, en France, comme une force "indépendante" mais inférieur au Législatif et à l'Exécutif.
Mais remettons tout de même les choses en ordre: lorsque des délinquants de toute sorte se font arrêté et déférer au Parquet, qu'ils vont à un procès (ou peut être pas forcément désormais) et qu'ils sont relâchés ou condmanés avec des peines basses (sans parler des remises de peine): qui doit-on blâmer (indépendamment du fait que donenr plus de moyen à la Justice réglerait une partie du problème)?

[quote]Je suis effrayé qu’un candidat, par ailleurs autre que celui de l’extrême droite, se serve de l’un des moments les plus difficile de notre histoire contemporaine pour fédérer ses troupes sur le thème du nationalisme. C’est au mieux mal choisi. Mais dans mon esprit, c’est pire. Quelque soit le message véhiculé ou l’optique recherchée, personne ne devrait jamais déclarer : « je suis de ceux qui pensent que la France n’a pas à rougir de son histoire. Elle n’a pas commis de génocide. Elle n’a pas inventé la solution finale… » C’est un sophisme ridicule et toutes les actions et le courage des résistants ne devront jamais nous empêcher d’avoir honte de la déportation des juifs francais. Le suggérer, c’est déjà s’aventurer beaucoup trop loin dont la renonciation à notre devoir de mémoire. [/quote]

Le plus étonnant dans cette affaire, c'est que je ne me souviens pas avoir entendu ou vu d'esclandre en Allemagne. Que les relations avec Angela Merkel sont toujours bonnes entre elle et Sarkozy. Il faut de plus replacer cette phrase dans son contexte: il ne s'agissait pas ici de tirer sur l'Allemagne, mais d'exalter la fierté française (dans ce même discours, il parle aussi des erreurs françaises: Harkis, Algérie ...) et il dit clairement que s'accepter en tant que Français c'est reconnaître erreurs et grandeurs. La responsabilité de l'Etat Français est reconnue, Chirac la fait avec raison. Mais que faire de plus? Expier le restant de nos jours pour des actes commis il y a plus de 60 ans dans une autre époque, par d'autres gens? Aucun pays ne doit avoir à s'excuser de son passé. Il doit le reconnaître, en tirer les conséquences, en accepter la responsabilité. Or cela, c'est fait.

[quote]Je suis dépité que la droite française est choisi de ramener vers elles les électeurs frontistes en faisant campagne sur leur thème et en entretenant leurs peurs. Les mots « immigration et identité nationale » accolée sonnent mal à mon oreille. Par ailleurs, je n’apprécie guère qu’un pays industrialisé s’octroie le droit de choisir parmi les immigrants, seulement les plus éduqués, sans par ailleurs, ne rien faire pour développer le système éducatif des pays dont ils proviennent. [/quote]

Nul n'a parlé de contrôler l'immigration sans aider au co-développement des pays Africains (cf le discours de Sarkozy de ce soir sur "l'Union méditérannéenne). C'est par ailleurs ne pas s'être beaucoup renseigné sur les intention de Sarkozy que d'affirmer ce genre de propos puisque cette double intention est présente.

[quote]La stigmatisation d’une religion (l’islam en l’occurrence : « Quand on habite en Françe, on n’égorge pas le mouton dans l’appartement, on n’est pas polygame, on n’excise pas sa fille. ») tout en jouant un double jeu et proposant de modifier la loi de 1905 pour le financement des mosquées me semble aussi être un jeu dangereux et dans les deux sens.
[/quote]

Ce n'est pas faire un double jeu et la logique en est simple, même si les propos sont frappeurs et caraicaturistes. Actuellement, la loi de 1905 n'autorise pas l'Etat à financer au cun culte. L'Etat entretien par contre les édifices construits avant 1905 (donc à 95% chértiens). Mais en 1905, l'Islam était pratiqueemnt inexistante en France. Elle est aujourd'hui la seconde religion de France et on doit, en cela, lui faire une place, notamment pour éviter qu'elle ne se marginalise et ne communautarise.
Dieu sait que j'étais contre un financement des mosquées par l'Etat. et puis j'ai réfléchit: si on veut créer un céritable "Islam de France", si on veut que les musulmans puissent continuer à pratiquer leur religion en tout tranquilité en respectant les valeurs républicaines, alors l'Etat doit s'immiscer dans le processus. Aujourd'hui, les mosquées sont construites sans que l'Etat n'en crontrôle rien du tout. Or les fond servant à la construction des mosquées proviennent essentiellement d'Arabie Saoudite, pays qui finance aussi allègrement toutes sortes d'organisations plus ou moins terroristes. Si on veut donc être sûr que l'Islam qui va naître ou se développer en France soit un véritable Islam de France, ompatible avec la laïcité, il faut éviter les tentations de communatarisme et montrer à cet Islam qu'on ne les exclu pas.

[quote]Bien sur personne ne désignera un petit père des peuples demain soir, mais nier le fonctionnement plus qu’autoritaire du candidat ump, c’est à mon sens se leurrer. Certains parlent de charisme, de volonté et de poigne. A mon sens, nous dépassons cela quand toute opposition dans son propre parti a été supprimé[/quote]

L'opposition n'a pas été supprimée, elle n'a pas su se maintenir et en plus à fait de véritable conneries (négocier une loi CPE sans consultations des partenaires sociaux, ca devient du suicide politique. Et Juppé, l'héritier fidèle étant frappé d'inégibilité, la place était libre)
Oui Sarkozy est une homme autoritaire (qui a fait cependant des discours d'ouverture ce soir, et pas qu'un peu). Mais il a aussi une volonté et une pogne oui. Les Français n'ont pas besoin d'une mère pour les materner ou d'une institutrice pour leur apprendre. Ils ont besoin d'un bon coup de pied au cul. Il est tant qu'on se réveille, qu'on se bouge et ca ne se fera pas dans la douceur. Ca ne peut pas se faire dans la douceur.
Sarko élu (53%), on sait ou on va. Mais je crois que c'est se leurrer que de croire qu'il ne tiendra pas compte de l'opposition. son discours de ce soit m'a d'ailleurs assez étonné par ses accents gaullistes que je ne faisais que lui soupçonner et que je prenais en partie pour un arguemnt électoral. Mais il faut reconnaître que s'il se tient à ce qu'il a dit: un gouvernement ouvert (UMP, PS, Mouvement démocrate), un retour français sur la scène étrangère et européenne (les Anglais voient en lui un "partenaire rude" - ce qui n'est pas pour me déplaire), une relance du travail et du pouvoir d'achat, alors on peut aller quelque part.

[quote]Enfin, puisque je parle de danger, de penser à faire passer des test comportementaux à des gamins de trois ans m’effraie certainement au delà de tous. Surtout quand quelque mois plus tard, l’auteur de cette proposition tient clairement des propos qui flirte avec l’eugénisme. En ce qui me concerne, ce type de raisonnement est très clairement … dangereux. [/quote]

Je te renvoie pour ton "eugénisme" au topice créé par Zerosum dans le forum PolemiQ ;)

[quote]Car dans un pays ou à la dernière présidentielle, 1 électeur sur 5 se revendique à l’extrême droite, et ou cinq ans plus tard, le candidat de la droite « classique » reprend très nettement les thèmes de ces électeurs tout en affichant un profit pour le moins peu enclin à l’ouverture et à l’écoute, je ne pense pas que parler de danger soit une quelconque diabolisation[/quote]

Sauf si la reprise des thèmes autrefois acquis au FN ne sont en réalité que des thèmes qu'on accpete enfin de voir revenir et de considérer comme important aux yaux des Français. Pendant longtemps l'insécurité a été LE thème du FN, il est pourtant partout aujourd'hui (droite comme gauche). Le drapeau et la Marseillaise ne sont pas attribut du FN, idem pour l'identité française. Si le FN faisait autant, c'est peut être aussi parce que les thèmes qu'il exploitait étaient tout bonnement ignorés par les autres partis. Cette campagne (outre l'électrochoc de 2002) a montré qux gens que désormais plus aucun thème ne serait écarté parce qu'il est taxé "attribut du FN". Droite, ou gauche, n'ont pas surfer sur des arguments du FN. Ils se sont surtout réapproprié des thèmes trop lontemps ignorés et responables en partie, selon moins, du désintérêt de la potlique en France.
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Messagepar MaRiNa sur 07 Mai 2007 6:29

Dimanche 6 mai ou la subjectivité spatio-temporelle... il pleut, et on a passé la soirée qu'on a passée.
(en même temps, que ce soit l'un ou l'autre, ça changerait quoi ?)

Sinon, l'image d'Amrith résume bien la situation. Enfin, moi j'ai essayé de regarder F2. Essayé, parce que pas moyen de suivre un truc aussi orienté à droite. La neutralité, ils savent plus ce que c'est ma parole ?
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Messagepar underhilldaisy sur 07 Mai 2007 10:29

[quote="MaRiNa"]Dimanche 6 mai ou la subjectivité spatio-temporelle... il pleut, et on a passé la soirée qu'on a passée.
(en même temps, que ce soit l'un ou l'autre, ça changerait quoi ?)

Sinon, l'image d'Amrith résume bien la situation. Enfin, moi j'ai essayé de regarder F2. Essayé, parce que pas moyen de suivre un truc aussi orienté à droite. La neutralité, ils savent plus ce que c'est ma parole ?[/quote]

Moi aussi France 2 en majorité (je zappais sur TF1 pour les différents intervenants). La droite a gagné, vers où voulais-tu que ce soit orienté? A peine passé 8 heures, on entandait déjà DSK qui, sans le dire clairement, sous entendait du remue ménage au PS et suggérait "si ca avait été moi".
Mais bon passé les interventions, j'ai éteint vers 22h30 parce que sincèrement les plans sur le concert de la Concorde, je m'en foutais (il n'y a qu'à allumer Drucker si on v eut les voir) et l'attendre devant le resto ou il était parti manger, ce n'était pas passionnant non plus.
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Messagepar torrance sur 07 Mai 2007 11:09

[quote="underhilldaisy"] il dit clairement que s'accepter en tant que Français c'est reconnaître erreurs et grandeurs[/quote]

Il dit au contraire qu'il est contre la repentance...


[quote]Mais que faire de plus? Expier le restant de nos jours pour des actes commis il y a plus de 60 ans dans une autre époque, par d'autres gens? Aucun pays ne doit avoir à s'excuser de son passé. Il doit le reconnaître, en tirer les conséquences, en accepter la responsabilité. Or cela, c'est fait.[/quote]

Tu devrais regarder RHAPSODIE EN AOUT. Un film sublime de Kurosawa... S'excuser de ce qu'ont pu faire nos aïnés, ce n'est pas de la flagellation, c'est de l'empathie.
Je ne supporte plus cette frange d'intellectuels qui réfutent ce concept de repentance sous prétexte que les événements passé ne sont pas notre fait. Accepter le passé, reconnaître l'horreur, s'en excuser pour ceux qui l'ont commise, c'est bien ce qui fait selon moi le fondement de l'humanisme. Mais ce n'est que mon opinion.
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Messagepar torrance sur 07 Mai 2007 11:12

[quote="underhilldaisy"]et l'attendre devant le resto ou il était parti manger, ce n'était pas passionnant non plus.[/quote]

Un geste d'ailleurs hautement symbolique que ce président nouvellement élu dont le premier geste après sa victoire est d'aller tranquillement bouffer des homards au Fouquet's sur les Champs Elysées avec l'exilé fiscal Hallyday. Si c'est pas un message fort ça, je ne m'appelle plus torrance.
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